Fatica sprecata?

Continuando dal post sul rapporto Warren :-(

Caro Pugliatti,
Non dico che gli USA si siano fatti da soli l'11.09, ma almeno con tutto il ben di Dio che spendono in armamenti, un f16 potevano farlo decollare prima, no?
Poi si riguardi la storia di Pearl Harbor! Alla faccia di chi pensa che i Giap attaccarono senza preavviso...

Simone Colzani

PS Purtroppo ho fatto un errore di post. Il server non ha accettato modifiche :-(

[Modificato da clorammina 28/10/2003 18.06]

Infatti l altro aereo diretto su washington è stato abbattuto. Quanto a Pearl Harbour,che Roosvelt sapesse è ancora tutto da dimostrare.Inoltre solo un idiota lascerebbe le navi migliori della flotta a fare da bersaglio,quando avrebbe potuto benissimo mettere in rada quattro bagnarole,tanto ai fini della dichiarazione di guerra sarebbe stato lo stesso. P.S. il fatto che "con tutti i loro armamenti"gli Stati Uniti si siano fatti sorprendere con le braghe in mano l 11 settembre,e che quel genio di Bush non riesce ancora a prendere Saddam,dimostra che se il delitto di Dallas fosse conseguenza di un complotto di Stato a quest ora avremmo scoperto tutto.

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Scritto da: clorammina 28/10/2003 18.04
Continuando dal post sul rapporto Warren :-(

Caro Pugliatti,
Non dico che gli USA si siano fatti da soli l'11.09, ma almeno con tutto il ben di Dio che spendono in armamenti, un f16 potevano farlo decollare prima, no?
Poi si riguardi la storia di Pearl Harbor! Alla faccia di chi pensa che i Giap attaccarono senza preavviso...

Simone Colzani

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Seguendo il messaggio di Carmelo, mi inserisco in questo post QUASI OT, per evidenziare ancora un assioma immutabile: complottare è bello, interessante e anche appagante ma, se degenera in complottite acuta, rischia di annebbiare l’analisi dei fatti puri e semplici. L’uomo è stato selezionato dalla natura per essere sospettoso, almeno così annunciava un numero di Focus di qualche mese fa. Il complotto è la musa ispiratrice di Shakespeare…quante volte abbiamo affrontato il tema nel forum? il complotto come senno del poi….Tutto questo non toglie che il complotto posso esistere, ma in genere la storia ce li mostra piccoli e, se grandi, soffocati o scoperti proprio per le variabili incontrollabili che scatenano . Beh, su JFK la mia opinione è nota e, per una volta, concordo con una frase del film di Stone: “ ammazzare con un fucile è un mestiere, ci vogliono dei professionisti, non è un caso che nessun capo dello stato sia stato ucciso con il fucile prima di Kennedy”. E’ già, dico io, usare il fucile comporta troppe incognite per un complotto perfetto, meglio altri metodi, tipo un bel scandalo. Ma l’imponderabile è nella realtà, il solitario che frantuma tutti i ragionamenti e riesce là dove nessuno aveva osato. In un vecchio post, Verdegiglio segnalava come già dopo pochi minuti dall’attentato a Chirac girassero articoli complottisti, poi tutto si spense. Per ora basta. Al malato di complottite si prescrive una terapia d’urto: rilettura ragionata del “Il pendolo di Foucault” .

Ci si chiede:
"Non dico che gli USA si siano fatti da soli l'11.09, ma almeno con tutto il ben di Dio che spendono in armamenti, un f16 potevano farlo decollare prima, no?

Solitamente se ne aggiungono altre del tipo

Forse che Bush sapeva e siccome voleva carta bianca
per la futura guerra in Iraq diede istruzioni perchè i caccia non
attaccassero?


Alcune semplici contro-domande (ci vorrebbe Mario Bentivoglio!), consiglio di mettersi nei panni del comandante della base aerea più vicina:
--avevano il tempo per rendersi conto di quello che stava succedendo? Il primo aereo è stato una sorpresa totale, si pensava ad un incidente.
--Con gli aerei passeggeri decollati lì vicino, c’era il tempo materiale per un minimo di intercettazione oltre che pochi attimi?
--A che distanza la base USAAF più vicina?C’era un caccia il volo con armamento adeguato?

-- necessità di far passare tutta la catena di comando. Avvisare i caccia
della minaccia e dargli l'ordine di abbattimento. Individuare gli obiettivi precisi. All’inizio si pensava ad una decina di aerei.
-- Ma insomma quanto ci impiegano questi caccia? Forse non si sa di preciso perché non c'è un tempo minimo, ci sono troppe variabili in gioco?
--Non credo che in USA sia (od era) conseitudine alzare i caccia armati ogni volta che un aero civile va fuori rotta, collochiamo il tutto nel traffico aereo di NY e fatemi sapere-
--Bene, tutto OK, il caccia è lì sopra le torri genelle, abbiamo l’aereo dirottato nel mirino, aereo pieno zeppo di uomini donne e bambini americani, vola radente sopra NY. Che faccio, lo butto giù a cannonate tra i quartieri di Manhattant?


Pearl Harbor!

Riporto qui un post lanciato l’anno scorso nel news di storia militare che sottoscrivo interamente:

Da:Alessandro Santoro (lnssa@tin.it)
Oggetto:Re: Tora! Tora! Tora!

Quella secondo la quale "Roosevelt sapeva" e non disse nulla solo per
convincere gli americani - in maggioranza non interventisti - ad accettare
la guerra è una vecchia teoria, sostenuta da alcuni ambienti del partito
repubblicano addirittura negli anni immediatamente successivi alla fine
della guerra. Tanto è vero che il Congresso nominò persino una commissione
d'inchiesta, le cui conclusioni - tuttavia - risentirono del clima di forte
contrapposizione politica esistente a quei tempi.

Le considerazioni riportate dall'autore citato nel sito che tu hai indicato
lasciano francamente perplessi e paiono piuttosto superficiali. Una parola
definitiva sulla vicenda, d'altronde, mi pare che la offra
l'interessantissimo saggio di Jurgen Rohwer intitolato "Signal intelligence
and the Pearl Harbor attack", pubblicato nel libro in due volumi "Le stelle
e le strisce", la raccolta di saggi di storia americana e militare edita
dalla Bompiani in onore di Raimondo Luraghi.

Nel suo studio Rohwer smonta pezzo per pezzo i due pilastri sui quali si
reggono le tesi di chi sostiene che "Roosevelt sapeva": il messaggio
intercettato dai servizi di intelligence americani che l'ambasciata
nipponica aveva inviato per autorizzare l'attacco e lo spostamento della
flotta giapponese verso i punti di partenza in vista dell'assalto su Pearl
Harbor, che i servizi di osservazione Usa avevano individuato.
Per quanto concerne il fatidico telegramma, Rohwer osserva che il testo del
messaggio venne inviato in Giappone usando un codice diplomatico (non certo
in chiaro, come mi pare sostenga l'autore che tu hai citato!) che il
servizio segreto Usa aveva decifrato ma solo parzialmente. Il messaggio
venne intercettato, ma poiché il codice impiegato non era quello della
marina nipponica e in apparenza sembrava appartenere al normale traffico
radio del personale diplomatico, il messaggio venne inviato all'ufficio
cifra per la decrittazione con una priorità bassa. Morale della favola, il
testo venne decifrato quando l'attacco era ormai stato già effettuato.
Per quanto concerne gli spostamenti della flotta da battaglia nipponica, nel
dicembre del '41 gli americani immaginavano che i giapponesi avrebbero
potuto sferrare un colpo a sorpresa, ma erano convinti che l'attacco sarebbe
stato diretto verso l'Australia o le Filippine. Lo spostamento delle
portaerei e delle navi da battaglia verso quelli che poi sarebbero stati i
punti di partenza per l'attacco a Pearl Harbor non venne considerato in
alcun modo un campanello d'allarme soprattutto perché - come Rowher dimostra
con dovizia di particolari - negli ultimi mesi la flotta nipponica aveva già
effettuato diversi movimenti di quel genere e tutto sembrava rientrare nella
norma.

Di conseguenza, dietro all'attacco a sorpresa su Pearl Harbor non c'è nessun
machiavellico disegno degli interventisti o di Roosevelt: solo una discreta
dose di sfortuna e un'enorme carico di incompetenza da parte di chi avrebbe
dovuto immaginare le mosse dei giapponesi.
Alessandro

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scusate gli errori per l’ora tarda e pesante.

[Modificato da Stefano F. 29/10/2003 2.18]

Leggetevi il penultimo numero di Dossier Intelligence, in cui si parla di Memorandum McCollum e di attacco a PH.
Poi, vorrei dirvi che non è ero che Roosevelt lasciò le navi migliori in rada a PH, anzi le mandò "lontano" in esercitazione (mi pare nelle Midway Island). Lasciò veramente 4 "bagnarole" nel porto, tant'è che Yamamoto si lamentò con il suo servizio di intelligence per avergli passato informazioni "errate".
Comunque diverse considerazioni sono a sostegno della realtà dei fatti: F.D. Roosevelt non risollevò l'economia USA con il tanto decantato New Deal, ma con gli introiti del complesso militar-industriale, e questo ve lo può confermare qualsiasi economista!
Leggetevi Sbancor, in merito al "warfare" e alle politiche militar-economiche, così capirete che spesso l'auto attentato o la provocazione del nemico e il miglior modo per aver l'opinione pubblica dalla propria parte quando si vuol fare "la guerra".
In seconda battuta, chiedetevi chi ha finanziato i nazisti, e scoprirete insospettabili banchieri...

Saluti
Simone Colzani

Dopo che ciascuno ha fornito le proprie fonti, resta pero' una domanda già anticipata da Pugliatti:

perché farsi beccare con le braghe calate e perdere un bel po' di navi ed aerei che hanno poi comunque permesso per un paio d'anni ai giapponesi di espandersi nel Pacifico?

Roosevelt poteva comunque fare la vittima attaccata vigliacamente dai giapponesi, ma comunque tendere un macchivellico tranello a Nagumo e disintegrargli la flotta, no?

Ricordo che solo le ultime generazioni europee sono state risparmiate dalle guerre. In precendenza, come dicevano i contadini dalle mie parti, ogni vent'anni una guerra.

Hai ragione a citare i contadini; gli USA hanno portato alle estreme conseguenze il loro warfare: Sbancor (e prima di lui molti altri economisti) hanno rilevato la portanza della guerra nell'economia USA (e dell'indotto da essi generato).
Roosevelt ha probabilmente aspettato perchè non si aspettava una crescita così rapida dei Giap in Asia: se loro si fossero creati quello che gli USA avevano fatto in Sud America (leggiti a proposito la dichiarazione del gen. Smedley Butler), gli USA non avrebbero più avuto un'area dove esportare i loro prodotti. Idem con patate per l'Europa, che stava vivendo l'espansione nazista, finalizzata a creare un'area economica ed industriale autonoma nel contesto mondiale.
Il primo organismo (non statale) USA a rimarcare i progressi nipponici, e a sollecitare uno sforzo contenitivo, fu il Council for Foreign Relationship (CFR), ente di cui han fatto parte quasi tutti i Ministri degli Esteri USA. Detto ciò, l'unico motivo di FDL per aver provocato PH nel 1941 è, al di là delle sue promesse elettorali di "non mandare nessun figlio d'America in Europa a morire per una guerra altrui", che servisse un pugno nello stomaco di tale potenza da richiedere (da parte dell'opinione pubblica) un intervento "immediato". Altro non so, se non che gli USA hanno collezionato una bella serie di provocazioni (embargo petrolifero contro i Giap nella fattispecie), e di precedenti (vedi "incidente" del Maine nel 1897, il Lusitania nella 1a Guerra Mondiale, l'incidente del Tonchino nel Vietnam e via dicendo).
L'unico consiglio che vi posso dare è leggervi Sbancor e la dichiarazione di Smedley Butler, che trovate qui http://www.dentrolanotizia.com/n/243.php

Sull'11/09 posso solo dire che ho letto centinaia di pagine HTML, parlato con tantissime persone competenti (ingegneri, ex militari etc), analizzato documenti e letto decine di libri: alla fine probabilmente scriverò un libro e posso dirvi che sull'intercettazione esiste da anni un protocollo sull'intercettazione degli aerei civili (i radar militari sono su un altro pianeta rispetto a quelli civili) da parte dell'USAF: tale protocollo è automatico, e fa capo al NMCC presso il Pentagono e secondariamente al NORAD; a tal fine la FAA (l'ente aeronautico civile americano) ha distaccato diversi dirigenti presso strutture militari americane, come Andrews AFB, sede dell'Air Force 1 a Washington DC. Se proprio non ci credete cercate sulla Rete il caso di Payne Stewart, che dimostra l'applicazione di tale protocollo (purtroppo in italiano io l'ho trovato solo sul libro "11 Settembre Colpo di Stato" di Maurizio Blondet)
Ultimo link http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3

Ciao a tutti
Simone Colzani

PS Se volete continuare questa discussione (documenti, e altri particolari) vi do la mia mail, visto qui si parla (si dovrebbe) di JFK e stiamo andando un po' OT...
kolza@tiscali.it

[Modificato da clorammina 29/10/2003 15.58]

[Modificato da clorammina 29/10/2003 15.59]

In tutta la sincerità, spero si renda conto della faziosità esasperante dei due siti segnalati. Non mi sembrano proprio i testi da cui partire per una discussione storica. Solo la democrazia riesce a coprire con la sua grande ala anche tali posizioni non certo equilibrate. Per comprendere le vicende storiche, personalmente ritengo che una tragedia di Shakespeare sia molto più utile che questi zibaldoni estremisti.
E con questo chiudo da parte mia questo OT.
Un saluto

Capitolo Siti:
Sull'11 Settembre sono riportati i fatti, e per quanto riguarda il gen. Butler, la sua dichiarazione del 1933 è agli atti.
Capitolo Shakespeare:
Sull'incipit del libro di Maurizio Blondet è riportata la seguente frase:
"Benvenuti distruzione, eccidio, massacro! Io vedo, come su una carta, la fine di tutto!"
(W.S. Riccardo III, II, 4)

Spero solo che gli USA abbiano gli anticorpi per cancellare quelli che hanno consentito l'11/09. Permettetemi, tuttavia, di essere scettico, visti i casi di Mike Vreeland e di Gerald O'Neill.
Grazie e Saluti a tutti

Simone Colzani

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Scritto da: clorammina 29/10/2003 23.52

Spero solo che gli USA abbiano gli anticorpi per cancellare quelli che hanno consentito l'11/09. Permettetemi, tuttavia, di essere scettico, visti i casi di Mike Vreeland e di Gerald O'Neill.
Grazie e Saluti a tutti

Simone Colzani

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Il caso Vreeland e' davvero interessante, isn't it?

Per come si svolsero le cose il 7 dicembre 1941 io non credo affatto che Roosvelt sapesse dell attacco a Pearl Harbour.In ogni caso mi sembra che a parte qualche voce isolata gli storici siano concordi nel negare che si sapesse in anticipo dell attacco.Magari c erano stati degli indizi,magari la cosa era nell aria,e se vi fosse stata meno insipienza e negligenza si sarebbe potuto prevenire il raid Giapponese,ma questo è un altro paio di maniche.Poi c è la questione di Roosvelt,adesso pure lui (persino lui!!)sarebbe un fascista guerrafondaio.Guardate che dall altra parte non c erano delle animelle pacifiche,c era un impero militarista ,estremamente aggressivo,genocida,che fin dagli anni 30 aveva invaso la Cina,che si era macchiato di innumerevoli eccidi,stupri,e crimini contro l umanità vari ai danni di Cinesi e Coreani.ma stiamo scherzando? adesso gli aggrediti sarebbero nazisti e Giapponesi!! il mondo alla rovescia! Il fatto che alcune società americane ( l IBM ad esempio) abbiano ,a loro eterna vergogna, fatto affari fino all inizio della guerra coi nazisti non vuol dire che quella fosse la posizione ufficiale del governo USA.Andate a rivedere le dichiarazioni di Hitler sull America e poi ditemi se secondo voi la considerava una nazione amica o benevolmente neutrale.

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Scritto da: carmelo pugliatti 30/10/2003 23.41

Il fatto che alcune società americane ( l IBM ad esempio) abbiano ,a loro eterna vergogna, fatto affari fino all inizio della guerra coi nazisti non vuol dire che quella fosse la posizione ufficiale del governo USA.

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C'e' da dire che Hitler faceva parte di una certa societa' segreta, la Thule, gemellata con la societa' segreta di cui facevano parte i responsabili di quelle societa'... Laureati a Yale, suppongo ;-(

PS E non siamo OT, quando parliamo di Yale...

Egregi,
Stiamo a far discussioni sul "nulla", visto che la sfida non è stata fra buoni e cattivi, ma parafrasando Noam Chomsky, fra cattivi e più cattivi.
La 2a Guerra Mondiale c'è stata, ha provocato milioni di morti (anche la mia famiglia ha dato il suo contributo), ma non è avvenuta come ci hanno detto. E fin qui siamo d'accordo tutti. Ora come ora, stabilire che Roosevelt sapesse e non abbia detto, ma anzi abbia manovrato per arrivare al conflitto, è nella logica macchivellica della guerra. Per quanto schifosa sia, è nel patrimonio genetico degli uomini da almeno 4000 anni. E tenete presente che nel 1941 i Giapponesi, reduci dall'Olocausto cinese, avevano scorte per 6 mesi di carburante (c'era un embargo USA sulla loro testa): la scelta, dal loro punto di vista era semplicemente se continuare a fare colonialismo (ossia a fare quello che facevano gli USA nelle due Americhe, leggetevi Smedley Butler!) e attaccare a Pearl Harbor, o ritirarsi dall'Asia, cosa che non avrebbero mai fatto, visto che da 50 anni si trovavano in piena espansione (il nome Port Arthur vi dice niente?). FDR sapeva che sarebbe finita così, si prese dei bei rischi, ma venne consacrato come Salvatore della Patria. D'altronde, avrà pure letto i libri di Storia, e avrà metabolizzato le lezioni degli Antichi Romani, che facevano attaccare Sagunto per poi rifarsi sui Cartaginesi, no?
Poi, per Pugliatti, i principali finanziatori di Hitler erano banche ebraiche, come quella dei fratelli Warburg (famiglia di antica origine veneziana)... Che ben conoscevano i programmi del Fuhrer... E d'altro canto le medesime banche d'affari, con sede negli States, avevano finanziato l'armamento sovietico, per mezzo del programma governativo "Affitti e Prestiti".
Qualcuno disse 500 anni fa che "Il fine giustifica i mezzi". Evidentemente è una lezione che qualcun'altro ha messo in pratica.

Simone Colzani

PS. Su Pearl Harbor: vi siete letti il memoriale McCollum? Se non l'avete fatto, ditemelo che ve lo scannerizzerò (quando ricomprerò lo scanner)

[Modificato da clorammina 31/10/2003 16.57]

Io una volta avevo uno zio che l'aveva sempre con tutti ed a cui non andava mai bene nulla e nessuno.Era un pò qualunquista nel senso più deteriore del termine e ragionava per frasi fatte e luoghi comuni:" il più pulito c' ha la rogna"," governo ladro"," quì è tutto un magna magna","non esistono più persone oneste","perchè andate a votare,tento sono tutti uguali".e via di questo passo.chissà,forse alla fine aveva ragione lui,ma continuo a pensare che NON SONO TUTTI UGUALI;che con tutte le loro porcherie,ipocrisie gli Stati uniti sono MEGLIO di militaristi Prussiani,nazisti,signori della guerra Giapponesi,marxisti-leninisti,ed integralisti islamici.

Caro Pugliatti,
A) Non ragiono per luoghi comuni. Cerco di trovare prove per le mie idee, e se del caso, cambio queste ultime. Cerco sempre di fare del mio meglio, e anche se reputo molti politici scarsi, non è questa una ragione per lasciarsi andare e non criticarli per ciò che hanno commesso (di sbagliato).
B) Forse la pensiamo allo stesso modo, ma non siamo riusciti a spiegarci bene; Le consiglio di leggere Macchiavelli e Guicciardini, che tanto esempio furono e sono per i nostri (e non solo) governanti.
C) Tutti uguali i nostri governanti? Penso che ogni persona che sia al potere debba fare i conti con diverse esigenze (le proprie e quelle del Paese che guida). Se tutta una nostra classe dirigente (la 1a Repubblica) è stata messa sotto accusa, se oggi mettiamo in discussione uomini politici come La Pira, De Gasperi e Togliatti (per dirne tre trasversali), è segno che, sempre e comunque, qualunque governante si trova a fare dei "compromessi" e delle scelte discutibili. Gli USA hanno una grandissima costituzione, ma anche enormi diseguaglianze. Con tutti gli annessi e i connessi, fino a pochi anni fa avrei preferito vivere là, che non Italia, ma oggi non la penso più così.

Saluti
Simone Colzani

PS Ritengo che la discussione sia sempre più OT. Per favore, continuiamola in pvt

[Modificato da clorammina 01/11/2003 15.27]

abbattuto l' aereo che volava verso washington?
ma non ci fu una ribellione dei passeggeri?
pero' e' brutto pensare che bisogna fare compromessi anche nel campo politico.

clorammina in che senso affermi che gli stati uniti fanno compromessi?
e' uno stato con un grandi poteri, forse con il presidente sbagliato.

La discussione sull'11 settembre e su Bush è assolutamente fuori tema. Invito quindi a proseguirla, se volete, in privato.
Vorrei conservare il forum scevro da argomenti estranei e vi ringrazio per la collaborazione in questo senso.

Per le discussioni generali (che non incito su questo forum ma che capisco possano esistere) c'è una cartella: Commenti, presentazioni e varie.

Grazie e saluti
FF