Non sono tutti matti

Preciso che non sono un complottista, ma qualche scusante per costoro la devo tirare fuori. Coloro che credono al complotto, probabilmente sono stati fuorviati dal fatto che nel rapporto Warren, ogni volta che c'era un indizio che poteva portare da un'altra direzione, veniva ignorato dalla commissione, forse per evitare di coinvolgere agenzie governative che, comunque, avrebbero avuto una parte marginale nell'assassinio.
Da una testimonianza di certi cittadini della città di Clinton, in louisiana, pare che Oswald Shaw e Ferrie si conoscessero, e Oswald era stato visto insieme a Shaw anche da un certo Vernon Bundy. Non è mai stato chiarito il perchè di un viaggio di David Ferrie proprio a Dallas, il pomeriggio dell'omicidio Kennedy, e le attività anticastriste (operazione Mangusta) nell'ufficio di Guy Banister.
Anni fa vidi una registrazione che mi aveva turbato.Pare che L'agente MCDONALD avesse lasciato il segnale spia della sua moto
acceso: aveva registrato la colonna sonora dell'avvenimento e pare che si udissero 5 spari, con l'effetto di 6. Chi scoprì questa registrazione era una certa Mary Farrell. Non so se questa donna sia attendibile, ma ciò ci riporta ad un'altra stranezza del caso Kennedy.

Caro !presidente!,
sono d'accordo sul fatto che la commissione Warren fece degli sbagli, anche grossolani. Ma non credo che, oggi, si sarebbe comportata diversamente: gli omicidi politici sono sempre difficili da trattare e la tentazione di tenere completamente al di fuori le istituzioni può essere controproducente, perché sortisce l'effetto di far sospettare a oltranza e in maniera preconcetta, irragionevole.

Quello che lei dice in coda al suo messaggio è, peraltro, frutto proprio di quell'apriorismo di certa disinformazione spacciata per anni sul conto di Shaw e compagnia (non è colpa sua, è che ha sentito dire certe cose e vi ha creduto): l'episodio di Clinton è poco più che un pettegolezzo, così come non si ha mezzo indizio sulla presenza di Ferrie in Dealey Plaza, né si capisce cosa avrebbe fatto, e parimenti (come spero avrà letto sul sito) Clay Shaw era completamente estraneo all'omicidio Kennedy.
Anche l'episodio del Dictabelt, il nastro registrato, è riportato ampiamente sul sito: la invito a rileggere le Faq, lo troverà. Il poliziotto che registrò il nastro non era l'agente MacDonald (che invece arrestò Oswald) e il nastro non fu scoperto da Mary Ferrell. E il nastro non registrava quattro o più spari...

Da ex "complottaro" estremista, sordo e cieco a ogni argomento posso dirle alcune cose. Coloro che credono al complotto, caro !presidente!, sono semplicemente poco informati sui fatti, ed è normale lo siano, oppure, se si sono informati in maniera approfondita e continuano a sostenere teorie stampalate hanno fini economici da perseguire (è il caso di chi spera di vendere ancora qualche libro o trasmissione tv speculando su cospirazioni e affini) o sono spinti da preconcetti di tipo ideologico: l'America ha un governo assassino, i Governi in generale nascondono la verità al popolo, i grandi uomini muoiono di "grandi morti", niente accade per caso ma c'è sempre qualcosa dietro e così via. Mi creda.
In quasi dieci anni ho ricevuto circa un migliaio tra e-mail e messaggi vari, dall'Italia e anche dall'estero (un tempo il sito era bilingue) e, invariabilmente, ho constatato questa "legge", quasi matematica: ci sono tantissime persone che VOGLIONO credere al complotto per corroborare la loro impostazione mentale e politica, che usano Kennedy per sostenere ex post le proprie idee ("Gli Stati Uniti sono un Paese infame, traditore, mentitore, COME SUCCESSE CON KENNEDY"). Il film di Stone ha rafforzato questa cultura del sospetto a oltranza, creando peraltro disgustose derive ideologiche: esponenti della politica italiana si sono lanciati in incaute proclamazioni su JFK martire e Oswald assassino di Stato, senza avere la minima conoscenza dei fatti.
Una piccola minoranza, poi, poco o per niente interessata ai fatti e alla politica, ha visto incarnata in Kennedy una sorta di "santità laica" e, per questo solo, ha creduto a cospirazioni ordite dai malvagi per arricchire il mito di JFK con una fine eroica (frase tipica: "Egli fu ucciso per le sue idee, perché voleva cambiare le cose, perché voleva la pace nel mondo. Come fate a non capirlo?").

Stia bene,
FF

Egregio Sig. Ferrero,
Mi fa piacere intanto che lei sia d'accordo con me sugli sbagli della commissione Warren. A me sembrava strano che un'agenzia come la CIA nel caso kennedy non centrasse nulla, visto che in episodi precedenti( lo sbarco alla baia dei porci, L'omicidio Mattei) e successivi (Il falso incidente del Golfo del Tonchino, i finanziamenti a neofascisti in europa per la strategia della tensione, il colpo di stato in Cile) sembra,-ripeto SEMBRA- abbia avuto un ruolo determinante. Tuttavia non ci sono prove dirette del coinvolgimento di essa nell'assassinio di JFK e, quindi, per ora consideriamo giusto ciò che appare sul Vs Sito e che è spiegato nel libro di Verdegiglio. Io sono solo un appassionato, non ho svolto nessuna opera di ricostruzione che altri ricercatori hanno fatto, e quindi è chiaro che mi baso su filmati e libri. A me, per es. bastava credere in qualche stranezza anche solo per il fatto che nell'agenda di Shaw, quando fu arrestato, era apparso un indirizzo "Lee Odom PO Box 19106 Dallas", presente anche nell'agenda di Oswald.
Una curiosità: Il regista francese Charlier aveva tirato fuori un'immagine nella quale si vedeva- in modo chiaro- un killer dalla collinetta. Però nessuno ha spiegato perchè questo killer stia mirando in un punto strano, visto che la macchina di kennedy è già passata.... Se si confronta l'originale di Orville Nix con l'ingrandimento, si vede tutto ciò
La saluto cordialmente:

Caro !presidente!,
convengo con lei sulle cosiderazioni riguardanti la CIA.

Su Jean-Michel Charlier: legga il quesito numero 5 nella sezione delle Faq del sito.
Su Lee Odom: a parte il fatto che il signor Lee Odom esisteva, come si chiarì, non si capisce cosa c'entri. Non mi risulta affatto esistesse nua casella postale "condivisa" da Shaw e Oswald, e per cosa poi? Per depositare cosa?

Saluti

Ho visionato la parte del sito concernente l'uomo sulla collinetta.E' come pensavo io e come avete dimostrato anche Voi: Charlier ha ingrandito l'immagine, ma nell'ingrandimento l'uomo col fucile sta mirando VERSO LA SUA SINISTRA, mentre la macchina di Jfk è già passata e si trova ALLA DESTRA di quell'uomo sul poggio erboso. In un filmato successivo si vede che l'uomo è sparito ed è sparita anche la giardinetta che lo ricopriva! incredibile! incredibile (e ridicola) è anche la conclusione dell' hsca che sosteneva che i colpi dal davanti non avevano colpito nessuno.O si sostiene che non c'era nessuno sulla collina, oppure se c'era un tiratore occorre ammettere che qualcuno poteva aver colpito.
- Il filmato dove avevo visto i 6 spari era quello della ricostruzione di mixer: mi pare di averlo visto per la prima volta nel 1988, per i 25 anni dell'omicidio.
-Ultima sui complottisti: visto che ogni volta che dicevano qualcosa il governo Usa li classificava come "ciarlatani" "disonesti", "gente in cerca di pubblicità", evidentemente hanno creduto di aver toccato un "tasto dolente" e hanno costruito il loro castello di carta.

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Scritto da: !colpito nessuno.O si sostiene che non c'era nessuno sulla collina...

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Infatti sulla collinetta non c' era nessun killer (di quell immagine si è diffusamente parlato nel forum).Quanto ad Enrico Mattei,la Cia non c entra (anche perchè nel 1962 Mattei si era accordato con le "sette sorelle" e stava per volare a Washington per essere insignito di una laurea ad honorem ed essere ricevuto in pompa magna dal Presidente Kennedy).Il complotto,pare,era tutto Italiano ed interno all ENI (vedi "Enrico Mattei:petrolio e complotto Italiano",di Giorgio Galli,Baldini Castoldi Dalai editore,collana "i saggi",data di pubblicazione 2005,17 euro e 80).

[Modificato da carmelo pugliatti 05/06/2005 18.11]

Avevo letto su un libro dedicato a Mattei di un documento Cia che recava la frase "per render inoffensivo il Sig. Mattei è necessario ricorrere alle misure più estreme". Può darsi fosse di un'altra agenzia. C'erano una serie di attività collaterali della Cia stessa che meritavano attenzione, come l'"Operazione Mangusta" citata anche nel film jfk, e realmente avvenuta. Tra l'altro pare che Kennedy fosse entrato in "rotta di collisione" proprio con l'agenzia stessa, dopo l'episodio della Baia dei Porci. Questo rientra nei rapporti "strani" che c'erano tra la Cia(abituata a fare di testa sua) e il Governo.

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Scritto da: !presidente! 06/06/2005 18.56
Avevo letto su un libro dedicato a Mattei di un documento Cia che recava la frase "per render inoffensivo il Sig. Mattei è necessario ricorrere alle misure più estreme". Può darsi fosse di un'altra agenzia. C'erano una serie di attività collaterali della Cia stessa che meritavano attenzione, come l'"Operazione Mangusta" citata anche nel film jfk, e realmente avvenuta. Tra l'altro pare che Kennedy fosse entrato in "rotta di collisione" proprio con l'agenzia stessa, dopo l'episodio della Baia dei Porci. Questo rientra nei rapporti "strani" che c'erano tra la Cia(abituata a fare di testa sua) e il Governo.

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In politica le cose cambiano a velocità esponenziale.Nel 1962 gli interessi di Enrico Mattei e degli Stati Uniti tornarono a coincidere. Mattei trovò un accordò con le multinazionali Americane del petrolio,e il dipartimento di Stato e la Casa Bianca presero a considerarlo un prezioso elemento.Nell ottobre 1962,a Washington, Mattei sarebbe stato insignito di una prestigiosa laurea ad honorem ed avrebbe avuto un colloquio con Kennedy alla Casa Bianca.Questa "benedizione" Americana sarebbe stata un rilancio clamoroso per Mattei,il cui astro recentemente era andato un pò appannandosi.In più Egli aveva fatto sapere che non aveva alcuna intenzione di dimettersi dalla presidenza dell ENI.In Italia molti non erano più disposti a tollerare oltre il potentissimo manager di stato.Da quì il complotto,tutto nostrano,interno all ENI ed ad alcuni settori della politica.Per quanto riguarda Kennedy,la CIA e la Baia dei Porci di recente se ne è diffusamente parlato in altri post quì nel forum.Per il resto,Oliver Stone,per sua stessa ammissione,non ha fatto in alcun modo un film storico.

[Modificato da carmelo pugliatti 06/06/2005 20.13]

FEDERICO: tu scrivi "Coloro che credono al complotto, caro !presidente!, sono semplicemente poco informati sui fatti, ed è normale lo siano, oppure, se si sono informati in maniera approfondita e continuano a sostenere teorie stampalate hanno fini economici […] o sono spinti da preconcetti di tipo ideologico."

Spiacente, caro Federico, ma questo tu non puoi più dirlo.

Una volta potevi, ora non più: da quando mi avete spinto a tutti i costi a "informarmi sui fatti" (ma cosa vi è mai saltato in mente, fra l'altro?), l'unica cosa "strampalata" che esiste attorno al caso Kennedy è la teoria con cui si vuole a tutti i costi sostenere che Oswald agì da solo.

Non è (più) una mia opinione, è un dato di fatto sconcertante.

Pochissimi infatti si sono finora resi conto - e ancora meno vogliono ammetterlo - che l'UNICO modo per sostenere ciò, è quello di ipotizzare la famosa deviazione del ramo di quercia. Possibile a livello teorico - come già concesso - perquanto improbabile a quello pratico, essa però NON SPIEGA la scamiciatura del proiettile, e quindi in realtà NON ESISTE una sola teoria COMPLETA in grado di IPOTIZZARE - non dico dico convincere, per non parlare poi di provare - che Oswald agì da solo.

La realtà, nuda e cruda, è questa.

Mi spiace rompere il giocattolo, signori, ma non è colpa mia se non se ne riesce a mettere insieme nemmeno una tutta intera. Qui siamo nella stessa posizione di chi dice che un gatto ha attraversato viale Forlanini da un balcone all'altro, ma non ci dice come può averlo fatto.

Quindi, Federico, prima di accusare gli altri di "strampalatezza", se permetti, renditi conto a quale filo d'erba sia attaccata la tua posizione, e degnati almeno di offrire UNA sola teoria valida su come il ragazzo abbia potuto fare tutto da solo.

Federico: ti vanti a destra e a manca di esser stato un cospirazionista che ha saputo ravvedersi, quindi - vuoi far capire - una persona intelligente che sa ragionare, e che non agisce per partito preso. Ebbene, mostrami adesso la tua capacità di adeguare la tua posizione a quanto detto sopra.

Massimo

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Scritto da: mazzucco3 07/06/2005 6.40

La realtà, nuda e cruda, è questa.

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Certamente,Senza alcun dubbio,vero come come è vero che l uomo non è mai stato sulla luna.

Io non so dire o no se Oswald agì da solo. Dico solo che mi sembra strano che un uomo che tutti considerano un "pazzo imbevuto di ideologia marxista", riesca ad accovacciarsi ad una finestra e far fuori Kennedy in pochi secondi, con freddezza invidiabile. Non mi è chiaro il coinvolgimento delle agenzie governative nell'assassinio,ma comunque non prove per sostenere il complotto anche se volessi farlo. Del resto, io non avevo mai visto le foto dell'autopsia, e credo che non le abbiano viste neanche molti americani. Se molte prove le avessero tirate fuori all'epoca e negli anni successivi, credo che molti complottisti non avrebbero potuto inventarsi nulla!
saluti.

La prova del complotto sta nella semplice impossibilità per Oswald di aver agito da solo.

Non esiste UNA sola teoria COMPLETA che suggerisca come abbia potuto farlo, poichè anche quella del ramo di quercia, già fantasiosa di per sè, non spiega la scamiciatura del proiettile, e quindi non è valida.

Una cosa rimane impossibile finchè non si offra almeno una spiegazione di come possa essere avvenuta. Non le ho inventate io le regole del ragionamento.

Massimo Mazzucco

Ripetendo il concetto già espresso sopra, UNIFICO QUI IL THREAD CHE PROVIENE DALLA PAGINA SU RFK, PER EVITARE UNA DOPPIA DISCUSSIONE, e anche perchè là ormai l'argomento c'entra poco.

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FEDERICO: Io VIVO della gloria che mi produce questo forum, non è che "mi sono fatto un pò di pubblicità". Io prima di te non ero nulla, e nulla tornerò ad essere quando non mi parlerai più.

Nel frattempo però, se non ti spiace, cerca di non tornare al vizietto antico di leggere Roma per Toma, perchè mal si sposa con uno che voglia anche permettersi di fare lo spiritoso. Io infatti non ho abbandonato un beato nulla, caro Federico: HO CONCESSO LA POSSIBILITA' - PURAMENTE TEORICA - DELLA DEVIAZIONE SIN DALLA MIA PAGINA SULLA QUERCIA, E DI LI NON MI SONO MAI MOSSO.

Ma ti ho anche scritto che senza una spiegazione per la scamiciatura quell'ipotesi - o tesi, o teoria, o supposizione, o preghiera carmica che tu voglia chiamarla - NON E' VALIDA.

Com'è che questa parte della mia critica ti sfugge in continuazione?

Lo ripeto - e ti ripeto anche che non mi stancherò mai di ripeterlo - che una cosa è IMPOSSIBILE finchè non si offra almeno una spiegazione di come possa essere avvenuta.

Voi questa spiegazione, valida e completa, non l'avete, e quindi direi che tu abbia ben poco da ridere, caro Federico.

Massimo

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mazzucco3

Post: 263

Chiedo scusa, non avevo notato come altre tue frasi necessitassero di puntualizzazione, nel tuo ultimo post:

"(Tague, per esempio, mi ha detto che secondo lui arrivò una palla intera nel marciapiede e che l'Fbi coprì il buco con della malta)."

A me qui non interessa minimamente sapere che cosa è successo, mi accontento di sapere COSA NON E' SUCCESSO. Tu come lo definisci uno che continui a far finta di non capire questo?

"Gli esperti sentiti da Verdegiglio, nel frattempo, mi paiono più che tranquillizzanti al riguardo: mi spiace non lo siano per te."

Già che ci siete, cercate di trovare qualcuno che metta il proprio nome e cognome sotto l'affermazione che una palla DI QUEL TIPO, sparata da QUELLA FINESTRA, in QUELLA direzione, possa subire una deviazione da uno di QUEI rami di quercia, e DI ALMENO 40 GRADI.

Perchè di sapere che "UNA palla può benissimo essere deviata da UN ramo" non ce ne facciamo più niente, ormai. Sono finiti i comodi tempi della vaghezza poetica. E siete stati voi ad impormelo.

E già che ci sei digli anche di aggiungere che il proiettile naturalmente può essere stato scamiciato da QUEL ramo, nel corso di QUELLA deviazione, per fare poi ottanta metri senza camiciatura. Se no te ne fai poco, del loro expertise.

Così almeno, visto che hai difficoltà a comunicare con gli esperti, non aspettiamo fino a Natale per arrivare a una conclusione.

Massimo

[Modificato da mazzucco3 07/06/2005 22.00]

Per chi non mi conoscesse, e restasse colpito dalla innegabile durezza del mio atteggiamento, aggiungo che non conduco certo questa battaglia a titolo personale, ma in nome e a difesa di una corretta informazione in Internet, che non riscontro nel sito johnkennedy.it. Ognuno ha diritto alle opinioni che crede, ma non a diffondere informazioni non corrette come se fossero dato di fatto.

Qui si sostiene che sia stato ampiamente dimostrato che Oswald agì da solo, è ciò non è assolutamente vero. Siamo anzi - come vedete - in piena difficoltà a sostenere semplicemente che possa averlo fatto.

Massimo Mazzucco

Io invece sono stupito di un altra cosa.Quando era ragazzo,negli anni 80,il "complotto" sembrava un dato acquisito.Oggi il muro della "disinformatio" è finalmente scalfito.Centinaia di saggi,ricostruzioni,inchieste,tutti i libri di storia Americana danno per acquisita la realtà di Oswald unico sparatore.Il Presidente Clinton era entrato alla Casa Bianca con l intenzione di desecretare tutto il materiale su Kennedy e scoprire cosa realmente fosse accaduto al suo idolo.C è riuscito (grazie anche al contributo ex sovietico che ha reso disponibile il dossier su Oswald in Russia).Coinvolto nel megacomplottone anche Clinton? Coinvolto anche il maggiore storico di JFK,Robert Dallek,che non crede alla cospirazione? Sono tutti pazzi,stupidi,corrotti?

[Modificato da carmelo pugliatti 08/06/2005 1.24]

Non lo so, e non mi interessa in modo particolare il loro stato mentale, nè i motivi per cui possano fare o dire quello che dicono o fanno. Io sono abituato a usare il mio cervello per giungere alle conclusioni, e finchè qualcuno non mi presenta un'ipotesi completa su come abbia fatto Oswald ad agire da solo, quella rimane una cosa impossibile. Per definizione, non perchè è lo dica io.

Massimo Mazzucco

Caro Massimo,
non sempre mi è possibile risponderti con la celerità che vorrei ma, purtroppo (e paradossalmente, se vogliamo) io non riesco ancora a vivere della gloria di questo forum, pur avendolo inventato! Mi tocca fare altro per... sbarcare il lunario, se mi permetti la freddura.
Scusa se mi prendo ancora la libertà di far battute su questo spazio web ma ti assicuro, appena passerò la mano e diventerai amministratore&moderatore ti chiederò consenso preventivo su ogni mia frase! Per ora cerca di sopportare. Te ne sono grato.

Su Tague ho omesso un particolare che ti chiarirà il motivo della citazione: secondo lui non è vero che sul marciapiede arrivò un frammento scamiciato, ma arrivò un proiettile intero, camiciatura compresa, e l'esame spettrografico fu falsificato per non dover ammettere che una palla intera fosse capitata da quelle parti (può essere che, al tempo, non si fosse ancora stabilito che con un solo colpo Oswald avesse provocato le sette ferite a Kennedy&Connally e che, quindi, gli inquirenti temessero chissà cosa).

Temo di dovermi ripetere: la tesi c'è, tutta. Il fatto che manchi la prova su Tague non significa affatto che si debba abbandonare l'unica tesi sulla sparatoria per abbracciare ipotesi sbalestrate. Non mi preoccupa il fatto che il "tuo" esperto non mi abbia ancora risposto (alla seconda mail: nella prima si è subito premurato di dire che la sua posizione è sostanzialmente identica a quella dei due esperti interpellati da Verdegiglio, per cui credo che si dovrà correggere in qualche sua affermazione da te riportata), perché ripeto, agli esperti interpellati è stata sottoposta la situazione di Dealey Plaza, non uno schemino accademico del tipo un ramo, un'arma e un colpo, quindi metti pure la loro firma - nome e cognome - sotto quelle frasi.
Che si possa parlare di QUEL ramo, come dici tu, mi riesce un po' difficile: quel ramo non sappiamo che ramo fosse.

Non chiedere poi, almeno non a me, se è vero o non è vero che la camiciatura si è persa nell'impatto col ramo o (ipotesi, ripeto: ipotesi) sull'asfalto davanti a Tague. Non lo saprò mai. Sinora però non si è mai smentita la possibilità per quel proiettile di essere stato sparato da quel fucile, da quella posizione e di aver urtato, in tutto o in parte, quel pezzo di marciapiede, di aver perso la sua "jacket" e di aver graffiato, col piombo o col cemento, la guancia di Tague. Vedrò di far firmare una dichiarazione in questo senso da tutte le persone che sentirò al riguardo però, Massimo, ti chiedo un favore uguale e contrario: nome e cognome di tecnici che dicano per esteso che non è possibile che sia successo quello che si dice. Altrimenti cadi nei tuoi stessi argomenti (o mi dai prova di tutto, da A a Z, o niente: e se la prova c'è da A a Y non ti concedo semplici indizi su Z). Se ti va possiamo concordare un quesito unico da sottoporre a chi vogliamo (che sia esperto del settore, è ovvio).

Mi devi perdonare, ma il fatto che ritenga non sia possibile non mi basta. E' quasi sufficiente, ma non del tutto!

A presto
Federico


PS Perché passi dal "tu" al "voi"? Se ti rivolgi a me usa pure il tono confidenziale, il plurale maiestatis mi mette in imbarazzo.
PPS Non è necessario specificare chi tu sia "per chi non ti conoscesse". Qui, ormai, sei una star.

Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ! Troppo bella! Ve l'avevo detto che ride bene chi ride l'ultimo! Scusami Federico ma questa è da incorniciare: adesso dobbiamo chiederlo a Tague, che cosa è successo a quel proiettile! Fantastico. Adesso i testimoni diventano esperti balistici!!!

Fra l'altro, scusa, questo non è lo stesso Tague che "è praticamente certo che sia lui a sbagliarsi", fra sè e Connally? Cosa fa, va a corrente alternata il ragazzo? Si sbaglia quando fa comodo a te, e poi ci azzecca quanto ti fa ancora più comodo?

E poi, uno che si sbaglia, qui dentro, non diventa subito "inaffidabile" per omnia saecula saeculorum?

E comunque, lo sai a me cosa può mai interessare di quello che ha detto Tague!? Mezza cicca bagnata, giusto per non essere volgare.
E' quello che dici TU che mi interessa, Federico. E' quello che dici e quello che scrivi. Non te n'eri ancora accorto?

Ma poi, udite udite, "l'esame spettrografico fu falsificato"! E da quando, di grazia, le autorità di Dallas falsificano i dati? Ma non erano tutti onesti lavoratori dello stato, di cui bisogna fidarsi a scatola chiusa?

Federico, ma almeno ti rendi conto della risposta che mi hai dato? (Secondo me no. Lo dico davvero).

E poi, scusa, "non chiederlo a me se è vero o non è vero che la camiciatura si è persa nell'impatto col ramo"? E a chi mai dovrei chiederlo? Non sei tu quello che sostiene che "è stato provato che Oswald agì da solo"? E io ti chiedi di dirmi come ha fatto. E tu però non lo sai.

Non ti illudere di coinvolgermi adesso a giocare con gli esperti, Federico, non sono scemo fino in fondo. A me basta e avanza il mio cervello, per ragionare. Ma se proprio insisti a farlo, mi devi portare uno che DICA CHIARAMENTE che un camiciato da 6.5 può scamiciarsi su un ramo di quelli, perchè io questa frase non l'ho ancora trovata da nessuna parte ("e ci sarà un motivo" - v. Aldo, Giovanni e Giacomo). Quindi gentilmente, se c'è indicamela con precisione, e non con frasi generiche.

Io infine non ti chiedo di abbracciare proprio niente, chiedo solo di non scrivere cose non vere in Internet, come ad esempio "è stato dimostrato che Oswald agì da solo" (visto che non solo la "dimostrazione" non riesci a darmela, ma galleggi a malapena su una ipotesi infinitesimale), oppure "un colpo che parte dal deposito dei libri e che, spezzandosi contro un ramo, prosegue la sua corsa…".

Come si "spezza contro un ramo" un camiciato che viaggia a quasi 700 metri al secondo, Federico? Me lo ripeti, perfavore, che dev'essermi sfuggito?

Massimo

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Scritto da: mazzucco3 08/06/2005 2.45
Non lo so, e non mi interessa in modo particolare il loro stato mentale, nè i motivi per cui possano fare o dire quello che dicono o fanno. Io sono abituato a usare il mio cervello per giungere alle conclusioni, e finchè qualcuno non mi presenta un'ipotesi completa su come abbia fatto Oswald ad agire da solo, quella rimane una cosa impossibile. Per definizione, non perchè è lo dica io.

Massimo Mazzucco

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Guardi che il nostro problema non è convincere lei.Se le fa piacere può anche credere al complotto di Dallas,a quello contro RFK,al fatto che l uomo non è mai andato sulla luna,alla storia che l' 11 settembre se lo siano inferti da soli gli stessi americani,agli tsunami artificiali,a babbo natale ed alla befana.

Massimo,
non hai capito. Non sono affatto d'accordo con Tague. Ma non importa: se ti ho fatto ridere la mia giornata non è trascorsa del tutto inutilmente!

Ripeto: mi consta che gli esperti siano tutti concordi nell'ammettere percorso ed effetti della palla. Piuttosto: dove sono quelli che hanno sostenuto il contrario?


PS Prima di continuare ecco qui un 6,5 full metal jacket sparato a distanza ravvicinata contro un osso sottile, il radio.
La scienza balistica dice: più è vicino l'ostacolo maggiori sono le possibilità che la palla si rompa.




PS Mi rassicureresti solo su un dettaglio, per favore? Mi garantisci che sei sempre e solo tu l'autore dei tuoi messaggi? La differenza di tono tra l'uno e l'altro talora mi lascia nel dubbio. Grazie!

[Modificato da Federico Ferrero 08/06/2005 15.24]

Quindi siamo finalmente arrivati alla svolta. E' stata dura, ma ce l'abbiamo fatta. Federico Ferrero, responsabile del sito Johnkennedy.it, nonchè del presente forum, sostiene che il proiettile di Tague si sia scamiciato sul ramo di quercia.

A me va benissimo così, Federico. Non chiedo altro. Ci risentiamo al più presto.

Signore e signori, rullo di tamburi. Dopo lunga e faticosa battaglia, si è giunti alla conclusione che il sottoscritto aveva iniziato a sospettare da un pò di tempo a questa parte.

Pur di sostenere la remota possibilità che Oswald abbia agito da solo, nonostante tutte le incongruenze e le contraddizioni ben note a chi si occupa del caso, bisogna anche ipotizzare che a) abbia scelto di sparare prima della quercia (altrove i commenti sull'imbecillità primordiale di tale scelta), b) che un ramo di quelli che vedete nella foto (che non ho voglia di ripubblicare) lo abbia deviato di circa 40 gradi, pur essendo il ramo elastico e mobile, ed il proiettile dotato di forza d'impatto pari a 40 Kg/cmq (secondo gli stolti, di 40 tonnellate secondo i più furbi), c) che nell'impatto si sia almeno parzialmente scamiciato, e d) che in queste condizioni pietose abbia proseguito indisturbato fino al sottopassaggio (sono almeno 80 metri), con forza sufficiente per staccare un pezzo di marciapiede.

Mentre il suo fratello gemello attraversava il tronco/collo di Kennedy (a seconda se chiedi a Gerry Ford o alle persone normali), fracassava la 5a costola di Connally, gli frantumava il polso, e si presentava alla serata di gala in perfetto stato, con soltanto una leggera ammaccatura su un lato.

Ma chi gliele stira, le camicie, a quel proiettile? Vuoi mettere, la differenza che può fare?

Sottolineo che quanto detto sopra vale per chiunque voglia sostenere che Oswald agì da solo, almeno fino all'emergere di un'altra possibilità più credibile di questa. Altro che "convincere me".

A presto

Massimo Mazzucco

(Adesso Federico non dire "io non l'ho mai ammesso, ho solo detto che è una possibilità", perchè qui tu stesso hai parlato di tesi, e non di teoria. Quindi, o me ne dici un'altra, o per ora l'unica resta quella).

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Scritto da: mazzucco3 08/06/2005 19.48
Pur di sostenere la remota possibilità che Oswald abbia agito da solo, nonostante tutte le incongruenze e le contraddizioni ben note a chi si occupa del caso, bisogna anche ipotizzare che a) abbia scelto di sparare prima della quercia (altrove i commenti sull'imbecillità primordiale di tale scelta

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Oswald ERA un "imbecille primordiale",la sua intera vita e la sua morte lo dimostrano chiaramente.Ottima ed azzeccata definizione Signor Mazzucco.

Se lo dice lei, Sig. Pugliatti, non ho più il minimo dubbio.

Massimo Mazzucco

Posso anche ammettere che la camiciatura si sia persa nel (possibile, non ci sono prove neanche qui) impatto con la strada subito prima del marciapiede. Questo non lo sapremo mai. Però sì, o in un modo o nell'altro sì, quella palla si è comportata in quel modo. O contro il ramo, o contro la strada: non vedo altre possibilità. Personalmente, dovendo farlo (e l'ho fatto) scelgo il ramo della quercia, ma non ho (e nessuno ha) prove a riscontro o contrarie.

Purtroppo mi aspettavo risposte non arrivate:
a) Sei sempre tu a scrivere qui (sul tuo sito siete più persone, mi pare di capire)?

b) Chi è che nega la razionalità di quel primo colpo (a parte M.Mazzucco, che sarà tuttologo ma non mi constano sue autorevoli pubblicazioni di balistica forense)?

c) Niente da dire sulla foto del messaggio precedente? Mi aspettavo almeno un: "Ti sei dato la zappa sui piedi, guarda che effetto fa una sola della sette ferite di Kennedy e Connally, quella al polso, su una palla 6,5 FMJ! Come si può credere che una sola ferita la rovini così, e sette no?"
sarebbe stata in linea con la tua visione della balistica, che non è esattamente scientifica ma, "a naso", cattura per la sua apparente logicità (come dire: siccome a zero gradi si sta male dal freddo e a venti molto meglio, chissà come si sta bene a quaranta o a ottanta!)


Cari saluti
Federico

FEDERICO: Alla questione della mia identità non avevo risposto, semplicemente perchè credevo che fosse una battuta. Anche perchè a scherzare sui "due Federico " ero stato io per primo. Ma vedo che fai sul serio, e allora chiarisciti meglio perfavore: in che senso "sono sempre io"? Suggerisci che ci sia qualcun altro che usa il mio login a mia insaputa, o stai solo cercando un modo più elegante degli altri per darmi dello schizoferenico?

Il mio IP dovresti poterlo controllare in ogni momento, la mia email la conoscono tutti, il mio nome e cognome stanno sulla guida del telefono, ho sempre risposto direttamente a ogni replica (almeno, mi sembra), quindi spiegami perfavore cosa stai cercando di suggerire.

(Se sono gli sbalzi di registro che ti incuriosiscono, ho già detto più volte - ma inutilmente, si direbbe - che io rispondo SEMPRE sulla misura di chi mi si pone di fronte. Se sei corretto ed educato, avrai da me solo rispetto e correttezza, se fai [CENSURA DEL MODERATORE] moltiplicati per dieci. Sai quindi a chi rivolgerti, nel caso, per capire cosa succede di volta in volta).

Per la tua foto del proiettile, non mi dice assolutamente niente. Tu stesso mi insegni che in balistica ogni situazione è diversa, quindi non capisco perchè mai avrei dovuto dire quelle stupidaggini.

Non solo mi metti in bocca imbecillità che non mi competono, ma vedo che sei addirittura in grado di descrivere il mio modo di ragionare, e che lo fai con un esempio ben poco edificante (venti gradi, quaranta gradi…). E allora ti domando: dove starebbe un qualunque mio ragionamento, equiparabile a quello ridicolo con cui mi vorresti esemplificare?

Per permetterti di dare del deficiente a qualcuno in quella maniera, spero che tu abbia poi qualcosa di valido da mostrare, con cui sostentare ciò che dici. Me lo fai vedere, perfavore?

Anche perchè se c'è uno qui che tenta costantemente di riportare le cose sui binari della logica sono proprio io. E sono anche l'unico, a quel che mi risulta, ad aver cercato di mettere seriamente quattro calcoli in croce, sulla faccenda della quercia. Mentre tu? Che siano chilogrammi come risulta a me, o tonnellate come dice Stefano, dov'e la tua confutazione al mio ragionamento? Non, l'eventuale correzione dei calcoli, LA CONFUTAZIONE AL RAGIONAMENTO, per cui secondo me si sposta il ramo e non la pallottola?

A me non sembra di averla vista.

E tu mi chiedi "chi è che nega la razionalità di quel primo colpo (a parte M.Mazzucco, che sarà tuttologo ma non mi constano sue autorevoli pubblicazioni di balistica forense)? "

I due signori che ho interpellato, ad esempio, che non conosco ma che mi sembravano legittimamente autorizzati a dire la loro, visto che uno è il presidente di un club di tiro, l'altro un istruttore di tiro della polizia):

1) "In un colpo in 6,5 sparato da un Carcano o Mauser che sia, la velocità di tale palla è di circa 650 mt al secondo, e lei vuole farmi credere che un camiciato possa essere stato deviato da un tenero rametto?"

2) "Anche se ammettiamo ci sia stata una deviazione della traiettoria, sicuramente è impossibile che urtando un ramo il proiettile perda la camiciatura od una parte di essa".

Ma mi basta la stessa mia logica, Federico, per arrivarci. Mentre casomai sono io in attesa di un tuo esperto, che mi dica CHIARAMENTE che un proiettile di quel tipo può essersi scamiciato contro uno di quei rami, e che in quelle condizioni abbia potuto proseguire il percorso fino a Tague eccetera eccetera eccetera.

Fino ad allora rimango senza una sola ipotesi valida, poichè, se permetti, non mi constano nemmeno le tue, di "autorevoli pubblicazioni di balistica forense." (Se proprio vuoi, qui sì che ti sei tirato la zappa sui piedi. E pure bella forte, vista la situazione).

(Oh! Questa volta mi sembra di aver risposto proprio a tutto. L'altro me sarà contento di quello che ho fatto).

Massimo uno-dei-due Mazzucco (e Mazzucco3 chi è, allora, un super-partes?)

PS "O contro il ramo, o contro la strada: non vedo altre possibilità." (Una seconda arma?)

[Modificato da mazzucco3 10/06/2005 6.59]

[Modificato da Federico Ferrero 11/06/2005 11.45]

[Modificato da Federico Ferrero 11/06/2005 11.49]

In merito a i calcoli presentati da Massimo nella cartella "ANCHE LE QUERCE COMINCIANO DA PICCOLE"[=URL]"ANCHE LE QUERCE COMINCIANO DA PICCOLE" , ho sempicemente corretto lo svarione sul calcolo della forza cinetica( 1800J). Poi ho scritto - riporto le parole esatte -
:" Se poi ci vuoi illustrare come sei passato dalle Joule ai Pascal, magari potremo seguire le tue evoluzioni sul lato matematico". E sono ancora fermo lì.
Poi qui leggo la frase di Massimo -post 270 -quui sopra: " ed il proiettile dotato di forza d'impatto pari a 40 Kg/cmq (secondo gli stolti, di 40 tonnellate secondo i più furbi" che non so che cosa voglia dire, matematicamente parlando, visto che un gap di 10 alla terza non è irrilevante.
Nel messaggio precendete la frase: "Che siano chilogrammi come risulta a me, o tonnellate come dice Stefano, " ,non so da dove salti fuori, visto che sono ancora in attesa della dimostrazione . Posso immaginare i calcoli e le formulette usate, ma fino ad ora non ho visto niente.
Visto che Massimo è per la precisione, anch'io non desidero essere oggetto di attribuzioni indebite, soprattutto perché dell'impostazioni matematiche di Massimo, non ne condivido per niente la forma e la logica.

Inoltre, che un ramo possa deviare un FMJ sia pure delle caratteristiche delle palle usate a Dallas, a fronte di una ampia gamma di circostanze è un fatto fisicamente e realmente possibile. L'entità della deviazione, con riferimento a delle coordinate fisse al piano di campagna, non ha limiti imposti, visto che una delle caratteristiche di una ramo è la sua sezione tonda (superficie di impatto).
Gli esperimenti di balistica terminale su legno,hanno di solito come oggetto tavole di pino, che è una conifera. La quercia non lo è,ed è una essenza piuttosta dura. Quindi, comprendo Federico se lascia aperta l'ipotesi di una scamiciatura anche con l'impatto con la quercia a fronte, appunto, di una assenza di notizie di sperimentazioni su determianti materiali. Si puo' considerare, poi, che un proiettile che rimbalza sul legno, prima penetra nel legno e poi viene deviato. La camiciatura è in questo caso sottoposta ad un attrito molto elevato che dipende a sua volta da altre caratteristiche. E' nelle cose che resta più probabile la scamiciatura all'impatto sul marciapiede.

Per farvi calmare un pò, visto che la discussione sulla camiciatura del proiettile vi sta animando, sollevo un'altra questione, che è stato un cavallo di battaglia dei complottisti (visto che la discussione l'ho aperta dicendo che, secondo me, non erano tutti matti): nel film di Zapruder, subito dopo il colpo mortale alla testa di Kennedy, l'automobile presidenziale si dirige vs il cavalcavia. Zapruder continua a riprendere la scena, e si vede CHIARAMENTE la testa (tonda) di un uomo che, probabilmente, era sul terrapieno erboso (a far che non si sa): ciò è in accordo con una testimonianza che diceva che dalla collinetta c'era un uomo che "se la svignava scivolando". E' stato mai identificato? dal momento che risulta che sulla collinetta non ci fosse nessuno, mi piacerebbe saperne di più su questa storia.

Nel filamto di zap., sulla collinetta dietro la staccionata, non c'è nessuno. Dall'ingradimento delle frame ci si accorge che è il berretto di uno dei tre spettatori collocati sulla scaletta che scende dal poggio. Se ha una email le mando le immagini.Magari si può proseguire il tema su un'altra cartella.

[Modificato da Stefano F. 10/06/2005 18.12]

STEFANO: Cominciate magari a mettervi d'accordo voi, su chi l'ha scamiciato. Poi quando avete una teoria completa fatevi vivi.

Massimo

Favoloso,caro Mazzucco.Per ogni caso lei si trova una "linea del Piave" (le "ombre" per la faccenda della Luna,il ramo di quercia per il delitto di Dallas) su cui attestarsi ,e da lì non si smuove neanche a cannonate.Fallito il tentativo con la cinghia del fucile,ecco la quercia.Il fatto è,molto semplicemente,che il proiettile si è scamiciato.Molto probabilmente contro il famoso ramo,oppure contro il marciapiede.E se la cosa non la convince,beh non perderemo certo il sonno per questo.