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Il Forum di johnkennedy.it Il forum sull'assassinio di John Fitzgerald Kennedy

Nuovo messaggio di M.Mazzucco

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    Federico Ferrero
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    00 06/12/2004 10:49
    In attesa che Massimo si registri, ecco qui un suo nuovo messaggio.

    Salve a tutti. Sono Massimo Mazzucco (luogocomune.net), un complottista incallito.

    Ma non sono qui per cercare polemica, nè di certo per mettermi a discutere del film di Oliver Stone (che reputo tutt'altro che intelligente, tra l'altro), piuttosto che di proiettili persi e ritrovati.

    Se le cospirazioni mi interessano, è primariamente da un punto di vista psicologico, e non tecnico. Era o non era un Mauser, quello di Mark Lane? E chissenefrega, rispondo io: perchè Oswald non ha sparato molto prima che JFK scomparisse dietro l'albero, mi domando piuttosto. (Era solo un esempio a caso, sia chiaro).

    E' nella logica di fondo, legata a filo doppio al cui prodest, dove io cerco le debolezze eventuali di una versione ufficiale, e non discutendo (all'infinito) sulle traiettorie dei proiettili. E' con questa angolazione che ho appena completato un'analisi di 50 pagine sull' 11/9 sul mio sito. (Non vi sto "suggerendo" di andare a vederla, anche perchè immagino verrebbe respinta in toto, aprioristicamente).

    Infatti, più ancora della psicologia di chi è stato coinvolto negli attentati, sono interessato all'aspetto psicologico della frattura evidente che c'è fra complottisti e debunkers in genere. Ho cominciato cioè a chiedermi come mai chi è complottista di solito lo sia per tutte le grandi presunte cospirazioni - JFK, viaggi sulla Luna, 9/11 - e chi non lo è non lo sia per le medesime. Non ho infatti ancora trovato uno solo che dica, che so, la Luna sì, Kennedy no e il 9/11 sì, oppure viceversa.

    Qui si parla specificamente di Dallas, per cui non pretendo che si vada oltre. Ho visto però frasi qui è là che ripetono in modi diversi come la colpevolezza di Oswald (come singolo assassino) sia ormai stata abbondantemente provata. Questo mi ha stupito, esattamente come mi aveva stupito leggere un'affermazione simile sull'articolo dell'Unità (JFK Reloaded), per la quale ho chiesto pubblicamente spiegazioni al direttore. Sono ancora qui che aspetto una risposta (una risposta in realtà l'abbiamo avuta, ma totalmente evasiva). Abbiamo pure cercato l'autore dell'articolo in diretta radio, da Roma, ma non ha mai risposto ai messaggi. Curioso modo di difendere le proprie affermazioni.

    Ora, visto che su questo sito leggo anche che la HSCA è solo una gran buffonata, approfitto e vi pongo due domande complementari:

    1 - In base a cosa affermate (si afferma) che la teoria del single killer - la Warren, essenzialmente - sia stata definitivamente provata?

    2 - Su cosa si basa la certezza che la HSCA sia stata una bufala, e quale sarebbe, in quel caso, lo scopo recondito per cui è stata fatta?

    Grazie.

    Massimo Mazzucco

    Federico Ferrero
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    carmelo pugliatti
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    00 06/12/2004 21:36
    Gentile Signor Mazzucco, ciò che lei nota è vero:generalmente coloro che credono ad un "grande complotto" finiscono per credere a tutti ;anzi finiscono col pensare che i vari complotti facciano in realtà parte di un unica grande cospirazione generale. Un esempio recente di questa "forma mentis" è l aver tirato in ballo come possibile mandante per i fatti di Dallas nientepopodimenochè l ex Presidente degli Stati Uniti George Bush Sr !! Vi sono poi complotti così grotteschi e assurdi che è persino degradante prendere in considerazione (ad esempio la storia che non saremmo mai andati sulla luna).Tuttavia non è del tutto vero che coloro i quali dicono "Kennedy ed 11/9,no" (lasciamo perdere Luna e ufo ,per favore)siano sempre e comunque irriducibili anticomplottisti.In questo sito,ad esempio,tempo fa alcuni tra coloro che credono alla colpevolezza di Oswald come unico assassino di John F. Kennedy sono arrivati alla conclusione che,nel caso della morte del presidente dell Ente nazionale idrocarburi Enrico Mattei ci fu sicuramente un complotto(quasi certamente interno all ENI). In merito alle specifiche domande da lei poste cedo volentieri la parola a Federico Ferrero e Diego Verdegiglio,non dopo aver premesso che celebri teoremi sui quali si basava il verbo complottista (ad esempio la "pallottola magica",che in realtà di magico non ha propio nulla,o i presunti fotomontaggi di Oswald col fucile,o ancora la "bufala" del percorso cambiato all ultimo momento,o il fumo emesso dal fucile ,evidentemente un archibugio,del fantomatico killer sulla collinetta ecc,ecc,ecc)si sono rivelati falsi,errati,inconsistenti.

    [Modificato da carmelo pugliatti 06/12/2004 21.38]

    carmelo pugliatti
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    Demonfly
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    00 09/12/2004 14:06
    Un post breve: solo per fare i complimenti a Mazzucco, perche' la sua ricerca sul 9/11 e' una delle piu' complete che io abbia letto in tre anni... e ne ho lette tante :-)
    Mi piacerebbe vederlo alla prova in un lavoro simile per JFK... ;-)

    [Modificato da Demonfly 09/12/2004 14.07]

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    Federico Ferrero
    Post: 272
    Registrato il: 17/11/2002
    Frequentatore
    00 09/12/2004 15:00
    Saremmo curiosi anche noi!

    Saluti
    FF
    Federico Ferrero
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    Federico Ferrero
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    Registrato il: 17/11/2002
    Frequentatore
    00 09/12/2004 20:29
    1) La teoria dell'assassino solitario non è , in realtà, una teoria. E' una tesi. Un fatto. Le altre, sì, sono teorie, perché si basano su tutto tranne che su prove (le unche che contano, in un caso di omicidio, insieme a indizi precisi, che pure latitano). Lee Oswald aveva quel fucile, lavorava in quel deposito, è praticamente certo che prelevò il fucile da casa Paine il mattino del 22 novembre e che lo portò al Deposito. Quel fucile sparò a Kennedy, e sia Kennedy sia Connally furono colpiti da proiettili ESCLUSIVAMENTE provenienti da quello.
    Non ci sono evidenze (bossoli, ferite, nulla) che portino altrove: tutte le ferite di Kennedy e Connally sono unicamente spiegabili con tiri da dietro, specialmente quella alla testa: incredibilmente è passato il messaggio per cui JFK è stato colpito da davanti, ma il movimento della testa e la posizione della ferita non sono compatibili con uno sparo alla tempia.

    Oswald passò a casa, dopo l'omicidio, e prese la sua pistola, pistola con la quale fu ucciso l'agente Tippit. Rifugiatosi in un cinema, Oswald fu trovato e arrestato. Al momento dell'arresto tirò di nuovo fuori la pistola e fece fuoco, ma il cane della stessa si inceppò: per puro caso la rissa al cinema non finì in un lago di sangue.

    Molti altri elementi (radiografie e foto dell'autopsia, il film di Zapruder) corroborano la tesi di Oswald come unico assassino, mentre mancano del tutto riscontri oggettivi ad altre teorie, che, appunto, restano tali.

    Più serio è discutere se qualcuno abbia mandato Oswald: a parte la facile considerazione per cui ben difficilmente un apparato si affiderebbe a un tizi odel genere per compiere un assassinio di Stato contro l'uomo più potente del mondo (!) è da escludersi, per le indagini fatte, che Oswald facesse parte di organizzazioni segrete o della Cia o di qualunque altro "potere forte". Agì da solo, per fatto personale.

    2) Sull'HSCA ho già risposto. Anche qui noto una certa inclinazione per cercare il "marcio". Io non trovo alcuno scopo recondito nell'HSCA, dico solo che si trovò una patata bollente in mano e la gestì male. Forse non poteva fare diversamente, ma ne uscì ridicolizzata. Usare 500 pagine per dire che Oswald uccise Kennedy e abdicare davanti a una perizia acustica poi rivelatasi fallace ha finito per inficiare tutto il lavoro di quell'organo.
    Federico Ferrero
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    mazzucco3
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    00 10/12/2004 02:00
    Al terzo tentativo sono finalmente riuscito a registrarmi. (Infatti sono mazzucco3).

    Prima di replicare a FF, volevo sapere se c'è qualcun altro che vuole dare anche la sua risposta alle mie 2 domande.

    Grazie

    Massimo
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    Demonfly
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    00 10/12/2004 09:23
    Re:

    Scritto da: Federico Ferrero 09/12/2004 20.29
    1) La teoria dell'assassino solitario non è , in realtà, una teoria. E' una tesi. Un fatto. Le altre, sì, sono teorie, perché si basano su tutto tranne che su prove (le unche che contano, in un caso di omicidio, insieme a indizi precisi, che pure latitano). Lee Oswald aveva quel fucile, lavorava in quel deposito, è praticamente certo che prelevò il fucile da casa Paine il mattino del 22 novembre e che lo portò al Deposito



    A proposito di tesi e teorie.
    Se tra quarant'anni non saranno uscite prove contrarie, vorra' dire che l'11 settembre e' stato davvero opera di Bin Laden e compagnia?
    E' esatto il ragionamento?

    [Modificato da Demonfly 10/12/2004 9.24]

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    Federico Ferrero
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    00 10/12/2004 09:42
    No, il ragionamento è inesatto.
    Non è che, siccome non ci sono prove di un complotto, il caso Kennedy è chiuso e va considerato come l'opera di un solitario. Assolutamente.
    Il caso Kennedy è chiuso perché CI SONO prove dell'opera di un solitario. In più, a fugare dubbi, MANCANO DEL TUTTO prove di un qualsivoglia complotto.
    Questo è il ragionamento: che non è nemmeno un ragionamento, è una constatazione.

    Come sai, sull'11 settembre, sul triangolo delle Bermuda, su Roswell, sull'Area 51, sul Mossad, su Bin Laden e sulla spedizione sulla Luna sono in silenzio stampa. [SM=g27823]

    Saluti
    Federico Ferrero
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    Demonfly
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    Registrato il: 21/08/2003
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    00 10/12/2004 10:19
    Re:

    Scritto da: Federico Ferrero 10/12/2004 9.42
    No, il ragionamento è inesatto.

    Il caso Kennedy è chiuso perché CI SONO prove dell'opera di un solitario. In più, a fugare dubbi, MANCANO DEL TUTTO prove di un qualsivoglia complotto.

    Come sai, sull'11 settembre, sul triangolo delle Bermuda, su Roswell, sull'Area 51, sul Mossad, su Bin Laden e sulla spedizione sulla Luna sono in silenzio stampa. [SM=g27823]

    Saluti



    Se ci fosse stato un complotto, e' ovvio che la prima "loro" preoccupazione sarebbero state le prove contro Oswald, quindi e' normale che ci siano.

    Dicci solo la tua sull'11 settembre, sono sicuro che sara' esplicativa :-)
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    Federico Ferrero
    Post: 280
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    00 10/12/2004 11:11
    No, sull'11 settembre non mi pronuncio proprio perché non sarebbe "esplicativo" di alcunché. Rifiuto di collegare episodi incollegabili, rifiuto di appartenere al partito per cui "se credo a... allora devo credere anche a..."

    Saluti
    FF
    Federico Ferrero
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    mazzucco3
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    Registrato il: 10/12/2004
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    00 10/12/2004 11:35
    (Rispondo qui per ambedue i thread che portano il mio nome)

    DV: se io volessi criticare il tuo libro in particolare, sarebbe certo igienico che me lo leggessi, e pure un paio di volte. Ma io avevo posto solo due domande precise, e per quanto serio e interessante possa essere il tuo libro - o qualunque altro dei 400 e più libri scritti su JFK, se è solo per quello - non vale certo come la "prova definitiva" a cui mi riferivo con la prima domanda. (Almeno, se lo fosse - lo dico senza malizia, sia chiaro - credo che il mondo se ne sarebbe accorto, no?)

    ***

    Per gli altri deb…. uttanti in genere (va bene così'?), e per Federico in particolare (debunker significa semplicemente colui che smonta una teoria cospiratoria. Non c'è quindi niente di dispregiativo, nel termine, almeno non di più di quanto ce ne sia in "cospirazionista"):

    Vi confesso che per un attimo, leggendovi qua e là, mi ero illuso di potere provare anch'io quello che molti di voi descrivono come un "risveglio" (dal brutto incubo della cospirazione). Non sto facendo del sarcasmo, lo dico davvero. Non ho mai provato un solo momento di gioia nel dover registrare che le nostre istituzioni sone marce fin dalle fondamenta. Ma avevo sempre preferito, fra quel dispiacere e l'autoinganno dello struzzo, decisamente il primo.

    E devo dire che se la vostra risposta (cumulativa) è tutta qui, quel dispiacere mi dovrà ancora restare compagno. Non esistono infatti - a quanto pare - le prove "definitive" di cui parlate (esistono quelle ufficiali, ovviamente, che sono ben altra cosa). Mi si dice che nel libro di DV, in qualche modo "la risposta esiste", ma io a questa possibilità ho già replicato sopra. E comunque, qui fra noi, nessuno ha saputo andare oltre il ragionamento di Federico, che peraltro apprezzo e di cui lo ringrazio. Ma proprio lui mi dice, a proposito della mia seconda domanda, che la "riga finale" del rapporto HSCA "fu apposta nell'imbarazzo generale ecc…", ma non offre nessuna fonte al riguardo. Sta anche questa nel libro di DV, per caso? E perchè qualcuno non me la cita allora, così mi evita di leggerlo tutto?

    Direi quindi che, al punto in cui stiamo, le vostre affermazioni - per quanto sicuramente in buona fede - valgono esattamente come quelle di chiunque altro.

    Come posizione generale invece, mi sembra che siate più o meno (generalizzo, sia chiaro) attestati sul WR: a Kennedy hanno sparato da dietro, Oswald ha comprato quel fucile, quel fucile ha sparato a Kennedy, Oswald nel TBD c'era, e quindi è stato lui. Il che imporrebbe di dedurre, fra le altre cose, che mezzo mondo si sia agitato per niente per oltre quarant'anni. Vi informo, al proposito, che ormai negli Stati Uniti gli stessi media popolari hanno implicitamente accettato la tesi del complotto, e tutti sappiamo come quello sia il più preciso termometro (parlo dei grandi network, ABC, CBS e NBC, non dei cable) di dove stia l'opinione pubblica su un certo argomento "difficile". Se a qualcuno interessa, ho scritto un articolo al proposito, proprio l'anno scorso in questo periodo.

    Non credo che sia utile iniziare qui una qualunque discussione sui mille argomenti tecnici, per cui non rispondo nello specifico ad alcune affermazioni, fatte in risposta alle mie domande, che meriterebbero invece una puntualizzazione. Ne faccio invece una sull'HSCA, perchè questa mi sembra necessaria: non dice che fu solo Oswald a sparare, dice che Oswald sparò. E non dice che forse ci fu una cospirazione, dice che molto probabilmente ci fu una cospirazione. Ove per quel termine si intenda semplicemente più di un cecchino. Tutto qui.

    Vorrei fare anche una piccola osservazione sulla chiave stessa con cui Federico ha impostato la sua risposta, perchè mi sembra sintomatica: la (versione) Warren - dice Federico - è una tesi vera e propria, "cioè un fatto", mentre quella complottistica è solo una teoria. Quindi, visto che la teoria non è sufficiente a smontare la tesi, questa rimane e diventa la verità (se non l'ho letto male).

    Mi ricorda un mio amico, testimone di Geova, che un giorno mi disse che è provato che Abramo sia veramente esistito. E dove sarebbero queste prove? - gli chiesi io incuriosito. Ma come - fece lui scandalizzato - lo dice la Bibbia stessa!

    Ovvero: Certo che quello che conta sono solo le prove, Federico, ma a noi chi l'ha raccontato che Oswald comprò quel fucile? Lui, o l'FBI? E così è per tutto il resto delle "prove", no? Se no che cospirazione sarebbe, scusate? Una cospirazione in cui i federali ci raccontano la verità? Anche per Mc Veigh ci sono le ricevute dell'acquisto dell'esplosivo, se è solo per quello. Questo vuol dire che è stato lui? (E' questo, casomai, il vero problema della giustizia americana: i criteri di ammissibilità delle prove, al processo, sono interamente in mano al giudice. E nel caso della CW sapete benissimo che cosa abbia significato).

    Se invece si vuole analizzare seriamente un caso complesso come quello di Dallas, secondo me bisogna:

    1 - Prendere in considerazione ESCLUSIVAMENTE i pochi dati oggettivi e le fonti primarie (fotografie, testimonianze multiple o disinteressate, immagini filmate) che ci sono a disposizione.


    2 - Separare da tutto questo le singole testimonianze dei personaggi coinvolti direttamente, di quelli potenzialmente interessati a distorcere la verità, o di quelli comunque comprabili o ricattabili in qualunque modo.

    3 - Identificare tesi e controtesi su CIASCUNO degli elementi dibattuti (es.: Mauser o Carcano, colpo da davanti o colpo da dietro, Oswald uomo CIA o filo-sovietico convinto, ecc.).

    4 - Condire il tutto di sano buon senso, e analizzare un elemento alla volta, affidandosi esclusivamente a Madre Logica, che fortunatamente resta immutabile ed incorruttibile. Questo sapendo già in partenza di non poter arrivare ad una conclusione certa su buona parte di queste valutazioni (accontentandosi cioè di una gradazione probabilistica). E' il lavoro più lungo e più delicato, ovviamente.

    5 - Prendere i risultati di ciascuna valutazione, e compilare una specie di tabella, tipo A e B, con le diverse gradazioni di cui sopra, riportando le eventuali incongruenze che restassero a carico di ciascun elemento irrisolto.

    6 - Identificare e inserire in cima e in coda sia la possibile motivazione che i potenziali cui prodest per ambo le parti, e poi… prendersi una bella settimana di riposo.

    7 - Tornare, guardare la tabella a mente fresca e trarre - solo a questo punto - le proprie conclusioni.

    Invece quello che fate voi (come lo fanno i cospirazionisti da bar), è prendere un elemento alla volta e cercare di piegarlo a tutti i costi a favore della propria posizione (in questo devo dire che loro sono peggio di voi. Voglio dire: la flechette??? Please!). Primo: questo metodo non porta da nessuna parte. Secondo: se una posizione l'hai già presa, che cavolo stai lì a discutere a fare? Solo per convincere l'altro? In quel caso ricordati che lui è lì per lo stesso motivo, e quindi in realtà a nessuno dei due interessa la verità. (Trovatemi un esempio migliore per perdere il tempo, a questo punto).

    Comunque, non sono certo qui per spingervi a riesaminare la vostra posizione, ci mancherebbe (ero venuto sperando il contrario, casomai). Anche perchè il caso Kennedy non comporta responsabilità individuali come l'11 Settembre, dove invece chi continua a sostenere la bugia - dopo aver esaminato l'evidenza e non essendo stato in grado di confutarla - diventa complice di quei crimini, e delle guerre che vi sono state costruite sopra (è questo l'unico motivo per cui io sull'11/9 mi accanisco senza pietà).

    Grazie quindi a tutti, e se volete discutere di qualunque argomento sul mio sito, sarete sempre i benvenuti.

    Massimo


    P.S. Permettetemi solo un esempio, rispetto a quello che io intendo come uso della Logica, perchè rileggendo Federico vedo ora che mi ha "tradotto" molto male. Non ho detto che l'aspetto tecnico non sia importante, ci mancherebbe. Ho detto - o almeno intendevo dire - che è la Logica che deve guidare il primo, e non viceversa.

    Prendo proprio una tua frase dei commenti: "Oswald passò a casa, dopo l'omicidio, e prese la sua pistola, pistola con la quale fu ucciso l'agente Tippit."

    Ecco, io prima di tutto qui mi domando: hai appena ucciso il presidente. Ti è andata di lusso che non ti hanno pizzicato nel TBD. Sei arrivato a casa pulito, e nessuno ti ha fermato. Ora devi solo fare la faccia un pò agitata, raccontare tutto quello che hai visto alla padrona di casa, e poi metterti sul letto a guardare attento la TV, per capire bene cosa è successo. Così si comporterebbe chiunque di noi in quella sitiuazione (se ovviamente non fosse colpevole). E invece lui cosa fa? Va al cinema, e si porta pure dietro la pistola (che non aveva con sè, giustamente, nel tragitto verso casa).

    Chi è che esce di casa, a Dallas, quando hanno appena ucciso il presidente, e in giro a cercare l'assassino ci sono pure i ciechi e i sordomuti? Specialmente poi se l'assassino sei tu? Io in una situazione del genere avrei paura che mi fermassero anche se non ho fatto niente, altrochè andare a spasso. E poi, proprio nel cinema ti ficchi? Ma allora vuol dire non te ne frega proprio niente!, verrebbe da dire. Ma allora è vero che sei uno sporco comunista, e allora quasi quasi mi sa che tu c'entri qualcosa, visto che ti porti dietro anche una bella pistolona. (E infatti, l'unica parte credibile dell'arresto di Oswald è che abbia dovuto sparare a Tippit, una volta pizzicato). Ma se stava a casa sua non gli succedeva del tutto, e anche se passavano di lì lui aveva tutti i suoi buoni motivi per esserci.

    Invece così è come Mohammed Atta, che si porta in giro la valigia con i manuali di volo del 767 e le divise rubate della American Airlines. Mancava solo la scritta "terrorista" sulla schiena.

    Ciao a tutti.

    Modificato da mazzucco3 10/12/2004 11.45
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    Demonfly
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    00 10/12/2004 11:44
    Re:

    Scritto da: mazzucco3 10/12/2004 11.35
    (Rispondo qui per ambedue i thread che portano il mio nome)

    Invece così è come Mohammed Atta, che si porta in giro la valigia con i manuali di volo del 767 e le divise rubate della American Airlines. Mancava solo la scritta "terrorista" sulla schiena.




    Splendido intervento.
    Ho lasciato il finale perche' secondo me le analogie tra Dallas e 911 non si fermano a questa, ma meriterebbero uno dei tuoi studi... :-)
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    Federico Ferrero
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    00 10/12/2004 12:01
    Massimo,
    il tuo lungo messaggio mi lascia una volta di più scettico sulle possibilità che un "cospirazionista" di fede possa ricredersi.
    In realtà, al contrario di quello che dici, le prove esistono (prova solo a leggerti TUTTO il sito, non dico il libro di DV). Dovrei risponderti con moltissimi rilievi, di fatto e di metodo, proverò a ridurli all'osso.

    1) Il fatto che un libro sia o meno stato venduto in milioni di copie difficilmente è una garanzia di veridicità. Tant'è vero che fioccano pubblicazioni di successo piene zeppe di bufale... Oltretutto dovrei pensare (è una battuta) che il tuo sito non sia il massimo dell'autorità, usando il tuo metro... E' una battuta, lo ripeto.

    2) Non parlare di "risposte cumulative", non siamo una cricca. Qui ci sono persone che la opensano diversamente e agiscono autonomamente. Se qualcuno non ti ha risposto non è detto che non avesse qualcosa da dire, magari è solo stanco di ripeterlo...

    3) Sul sito vengono presentati gli elementi di prova: il film di Zaprduer, la natura della ferita alla testa, il percorso della cosiddetta pallottola magica. Insomma, tutto quello che c'è da dire. Tu obietti: sì, ma in milioni continuano a dire che la pallottola magica zigzagava. Vero, ma una volta che ti si spiega che i corpi di JFK e Connally NON erano messi come li si vuole far mettere, una volta che si spiega come la traiettoria sia rettilinea e unicamente compatibile con quella posizione di tiro... Di più non si può fare. Sei libero di continuare a credere che i due fossero seduti uno di fronte all'altro, come dicono tanti libri e tanti documentari. Credi in una cosa falsa, ma puoi farlo.

    3) Noto che anche tu hai la tentazione di far "saltare il tavolo" se si mettono in campo argomenti tecnici. Insomma, tu dici: sì, le foto, le radiografie... Ma è chiaro che se fu un complotto governativo qualcuno manipolò anche le prove.
    Bè, questo è un discorso inaccettabile. Perché se ti serve anche "la prova sulla prova" allora, a questo punto, che prove hai che io non sia un agente della CIA? Che provi hai che JFK fu veramente ucciso? E se Kennedy fosse ancora vivo? Riesci a dimostrarmi che sia morto?
    Io non riesco a "dimostrarlo", che Kennedy sia morto, con il metro che vorresti usare tu. Non ho analisi del DNA sul suo cadavere (anche le avessi mi potresti dire che sono analisi false, no?)
    Ma con questo ragionamento si finisce subito di discutere, perché qualunque elemento presentato può essere messo in discussione! Ti pare?

    4) Mi spiace ma il metodo da te indicato è stato seguito. Abbiamo preso in considerazione i pochi riscontri oggettivi (le autopsie, il fim di Zapruder, il fucile, i frammenti di proiettile). E' l'angolazione del colpo entrato nella schiena di Kennedy a indicare la provenienza dello stesso dal deposito; è l'apertura a rosa della scatola cranica di JFK a indicare che il colpo ha avuto una traiettoria dietro-davanti e che (dice la medicina legale) non può essere arrivato da destra, perché il cranio si sarebbe aperto dall'altro lato e comunque mai così come invece si è aperto. La radiografia alla testa di Kennedy evidenzia uno sciame di frammenti della palla, sciame la cui forma è unicamente compatibile con un percorso dietro-davanti perché i proiettili lasciano scie inequivocabili nei corpi.
    Che la ferita alla schiena di Kennedy sia proveniente da dietro lo dice chiaramente la presenza dell'orletto escoriativo e dell'alone di detersione, due segni distintivi dei fori di entrata ben visibili nella fotografia della schiena del presidente.
    Insomma: gli elementi di fatto ci sono, sono questi e molti altri: sul sito, se avrai voglia di leggerli, li troverai.

    5) Mi viene un dubbio: tu dici "in fondo voi credete a quello che racconta Warren". Vorrei sapere se tu hai letto il Rapporto Warren. Te lo chiedo perché ne parli manco fosse un opuscolo in cui si dice: Oswald ha sparato, grazie e arrivederci.
    Se lo pensi ti sbagli. Le questioni di fatto vengono esposte (seppur non sempre a regola d'arte e con qualche errore) con dovizia di particolari.

    6) Il fatto che tu parli per esempio del Mauser mi fa capire che non conosci bene la questione. In realtà, esaminando i fatti, è chiaro che quella del Mauser è una non-questione. Sul sito viene spiegata chiaramente. Dissento comunque dal metodo: non si può paragonare un fucile trovato, fotografato e analizzato (il Carcano) con uno che un testimone (Craig) dice di aver visto, poi cambia idea, poi non sa (non ci credi? guarda qui, per esempio sotto la tabella).
    E' giusto paragonare le tesi, ingiusto paragonare tesi con teorie. Se io dico: la foto mostra un proiettile di entrata, la medicina legale lo conferma e tu rispondi "secondo me no" allora non si ha un dibattito serio.



    Potrei continuare a lungo ma ho l'impressione di disperdere le questioni. Raccolgo volentieri la tua proposta: esaminiamo pure i fatti, uno per uno.
    Però mi dovrai concedere un po' del tuo impegno: ci sarà da leggere, da documentarsi, come io ho dovuto fare prima di giungere a certe conclusioni. Se ne hai voglia sarò lieto di farlo.

    Saluti
    FF
    Federico Ferrero
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    mazzucco3
    Post: 3
    Registrato il: 10/12/2004
    Novizio
    00 10/12/2004 12:33
    Cumulativo non era in senso di cricca, o comunque negativo, ma nel senso di posizione generale del tuo sito sul caso Kennedy. Esattamemte come il mio lo è sull'11 Settembre, e non ne fa certo mistero.

    Io non ho mai detto di aver ragione per forza, e non ho nessun problema a non essere necessariamentre credibile. In compenso rispondo sempre a tutti e a chiunque, anche se devo ripetermi tre volte al giorno.

    Vedo che in te la tentazione di parlare "della posizione di Connally", piuttosto che del Mauser, è irrestistibile. Questo nonostante io abbia scritto in ogni lingua che facevo degli esempi a caso.

    Mentre non hai dedicato una sola riga al mio discorso sulla Logica ed alla sua applicazione nel caso dell'arresto di Oswald.

    Nè mi hai saputo fornire indicazioni su quella faccenda della HSCA, e della paginetta appiccicata in ultimo.

    Resta quindi che io non abbia avuto risposta a nessuna delle due domande che avevo fatto, e che erano nate dalle vostre affermazioni, non certo dalla mie.

    Tu mi suggerisci, al proposito, di leggere bene tutto il sito. Avevo iniziato a farlo, ma quando mi sono imbattuto nella leggerezza con cui ti disfavi della HSCA ho pensato di fermarmi, e di chiedere chiarimenti.

    Non li ho avuti. Devo continuare a leggere tutto lo stesso?

    Massimo

    [Modificato da mazzucco3 10/12/2004 12.34]

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    Federico Ferrero
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    00 10/12/2004 13:26
    Purtroppo non si possono analizzare TUTTE le questioni sino in fondo: altrimenti questo sarebbe il mio lavoro.
    Comunque:

    1) L'HSCA. Provo a riassumere la questione. Nel 1979, verso la fine dei suoi lavori, l'HSCa annunciò che era stato scoperto un Dictabelt della polizia che riproduceva il passaggio del corteo al momento degli spari. La cosa ebbe grande eco tant'è che c'è pure chi si inventò questo disco

    e lo mise in vendita.
    In realtà il nastro non riproduceva spari (che in effetti non si sentono). Però il grafico del sonoro, elaborato, presentava degli "implusi" (quattro picchi sonori) che secondo costoro corrispondevano ad altrettanti spari.

    La cosa fu accettata lì per lì dall'HSCA e tradotta in quella famosa locuzione "probabile complotto". Aggiungo che, fossi stato nei panni dell'HSCA, avrei detto "sicuro complotto", non "probabile", perché se accetto che ci fu un secondo sparatore allora devo accettare il complotto, senza se e senza ma.

    La vicenda della "prova acustica" si chiuse quando si notò che il poliziotto dalla cui moto arrivava il segnale, J.B.McLain, non era nella posizione sostenuta dall'HSCA al momento degli spari, ma ben più indietro:


    In seconda istanza l'Accademia Nazionale delle Scienze studiò il Dictabelt e trovò che, nel nastro, si udivano le parole del comandante della polizia, lo sceriffo Decker, che diceva "Hold everything secure!" ed escluse quindi che si trattasse in ogni caso di un tracciato audio riferibile al momento degli spari.
    Il rapporto completo dell'Accademia è disponibile QUI

    Spero non abbiate problemi con l'inglese: purtroppo non posso mettermi a tradurre tutto...


    2) La logica e Oswald. Questo, Massimo, concederai che è argomento davvero aleatorio. Oltretutto mi chiedi di concederti cose che non posso, per esempio:

    Così si comporterebbe chiunque di noi in quella sitiuazione (se ovviamente non fosse colpevole).



    Io non so come mi sarei comportato, né da colpevole né da incolpevole. Sta di fatto che Oswald, dopo gli spari, se ne va dal lavoro (uno che non ne sa niente perché se la svigna? Forse di venerdì pomeriggio non si lavora? Eppure non ha chiesto un permesso per avere mezza giornata di ferie!)
    Sbagli anche quando dici:

    Ti è andata di lusso che non ti hanno pizzicato nel TBD. Sei arrivato a casa pulito, e nessuno ti ha fermato


    Questo non è affatto vero.
    Il poliziotto Marrion Baker e il custode del Deposito Roy Truly lo avevano appena visto, due minuti scarsi dopo gli spari. In mattinata un sacco di operai e le impiegate del Deposito lo avevano visto arrivare. Un compagno di lavoro lo aveva portato a lavorare, quel mattino. Quando uscì, uscì sotto gli occhi della segretaria, che lo vide.
    Insomma, gli inquirenti prima o poi gli avrebbero chiesto comunque, da impiegato del deposito, come mai alle dodici e trentacinque aveva preso ed era tornato a casa. Poi avrebbero trovato il fucile, poi...
    Insomma, sarebbe cambiata la modalità dell'arresto ma, anche senza Tippit, lo avrebbero preso nel giro di qualche ora. Non era affato uscito "pulito" dal Deposito, Oswald. Lo videro uscire (un giornalista fece praticamente un "frontale" con lui all'ingresso e gli chiese dove fossero i telefoni, e Oswald glieli indicò).
    Non vedo cosa sarebbe cambiato se Oswald fosse tornato a casa e lì ci fosse rimasto. Anzi, una cosa sì: Tippit non sarebbe morto.
    Spero ti sia chiara la situazione.

    Saluti
    FF
    Federico Ferrero
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    mazzucco3
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    00 10/12/2004 22:07
    Chiarissima.

    Grazie di tutto.

    Massimo
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    Federico Ferrero
    Post: 291
    Registrato il: 17/11/2002
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    00 10/12/2004 22:50
    Prego. Non è facile, ma se si riesce a instaurare una dialettica domanda-risposta penso sia utile per tutti. Stare dietro a tutte le questioni non è facile, ma mi fa piacere aiutare chi vuole a informarsi sui fatti.

    A presto (magari con un fuoco di fila meno intenso rispetto a oggi... [SM=g27817] )
    FF
    Federico Ferrero
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    Diego Verdegiglio
    Post: 603
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    00 12/12/2004 00:55
    Davvero peccato che non abbiaMazzucco fra i lettori del mio libro!Avrei gradito suoi appunti critici
    Diego Verdegiglio
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    mazzucco3
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    00 12/12/2004 07:10
    DV. In questo caso, non hai che da indicare come procurarmelo. Purtroppo vivo negli Stati Uniti, e non so se qui è in distribuzione. (Puoi sempre mandarmene una copia via e-mail, a patto però che tu mi faccia un piccolo sconto. [SM=g27827])

    Massimo
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    Diego Verdegiglio
    Post: 604
    Registrato il: 18/11/2002
    Veterano
    00 12/12/2004 13:17
    CaroMazzucco,attendo una tua email per metterci d'accordo.La mia è dv52@libero.it
    Diego Verdegiglio
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