Il Forum di johnkennedy.it Il forum sull'assassinio di John Fitzgerald Kennedy

SBT e testimonianza Connally.

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    Diego Verdegiglio
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    00 12/03/2005 03:16
    Caro Massimo,
    non posso dire esplicitamente ciò che penso (ma vedo che tu lo hai chiaramente intuito) sui metodi adoperati da Lane con ALCUNI testimoni intervistati, perché rischio una denuncia per calunnia e diffamazione. Ho già ricevuto un messaggio risentito del figlio della defunta Jean Lollis Hill. Nel sito francese jfk-fr,la Clemons viene definita "une pauvre d'esprit...", con i puntini sospensivi. Uso un eufemismo per non offendere: diciamo una "poveretta". In senso psicologico, ovviamente. Non materiale.
    Ti pregherei di cercare "Clemons" anche nel sito di David Reitzes jfkonline e di leggere che gli "investigatori indipendenti" (citati così, senza i nomi, nel libro di Mark Lane "Rush to Judgement")che per primi avvicinarono la Clemons, George e Patricia Nash, "lasciarono la Clemons con l'impressione che avesse basato la sua storia su racconti di seconda mano di altri testi presenti sulla scena". Trova poi e leggi ciò che si dice su Gordon Arnold nella sezione Assassination Witnesses del sito mcadams.posc.mu.edu. Ti renderai conto che i mitomani, i pazzi, i chiacchieroni, gli assetati di notorietà e di soldi esistono in tutti i casi clamorosi (ricordi il pittore mitomane che testimoniò al processo-farsa contro Enzo Tortora di avergli visto spacciare droga dietro le quinte dello studio televisivo della sua trasmissione?). Acquilla Clemons non è neanche da prendere in considerazione, sia perché tutti i testimoni sulla scena videro solo un uomo far fuoco (e, se permetti, io credo a dodici persone piuttosto che ad una sola, che si fa viva molti mesi dopo)sia perché la Clemons abitava ad alcuni blocchi di distanza rispetto al luogo del delitto. E' singolare, ne converrai, che la Clemons non chiami lo sceriffo, la polizia o il FBI ma si getti in pasto a due giornalisti come i Nash o a Mark Lane, alla faccia della paura per la sua sicurezza e delle minacce ricevute perché non rivelasse nulla. Ti chiederai: ma la Clemons non poteva scrivere una lettera direttamente a Warren? La Commissione Warren accettò testimonianze contrastastanti e non esitò a pubblicare testi che avevano sentito colpi non provenienti dal TSBD o quella di Seth Kantor che, unico, vide Ruby al Parkland mentre JFK spirava e altre del genere (si vedano i colleghi di Oswald che non ricordarono di avergli visto portare al TSBD un pacco o quella di Frazier che ricordava il pacco più corto di quello mostratogli). Neanche per sogno! Warren doveva per forza essere un farabutto al servizio del FBI, che avrebbe mandato un paio di agenti ad eliminarla. Lane, invece, oh, il grande Lane! Come non fidarsi di lui? Lui sì che meritava di conoscere il suo "segreto"! Ma come diavolo si permettono quei dodici buffoni comprati di dichiarare che un solo uomo sparò a Tippit? Io ho visto tutto! Erano in due!Ti risulta che la Clemons, uscita allo scoperto nel 1964 e intervistata nel 1966 da Lane, sia stata uccisa, mutilata, fatta sparire dalla polizia? A me non risulta. Scusami, Massimo, ma quando mi imbatto in questi buffoni divento feroce e non ho pietà. A quale capitolo sei del libro? Buona continuazione di lettura. Ciao. DV

    From jxxl@netcom.com Fri Feb 28 22:38:53 CST 1997
    Article: 94078 of alt.conspiracy.jfk
    Newsgroups: alt.conspiracy.jfk
    Path: news.primenet.com!nntp.primenet.com!ix.netcom.com!jxxl
    From: jxxl@netcom.com (John Locke)
    Subject: Re: Is there an faq for this group?
    Message-ID:
    Organization: Netcom
    References: <5ep27a$nq8@venezuela.earthlink.net>
    Date: Tue, 25 Feb 1997 04:55:55 GMT
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    Sender: jxxl@netcom20.netcom.com
    Xref: news.primenet.com alt.conspiracy.jfk:94078


    8.5 Emphasize unsworn witnesses.

    Legal procedures, such as the calling of witnesses before the Warren Commission, follow strict guidelines to ensure their integrity, not the least of which is swearing the witnesses to an oath of honesty. This has the two-fold benefit of impressing upon the witness the gravity of testifying as well as activating laws against perjury. Additionally, such testimony is typically recorded in full.This must be contrasted with interviews given to authors. These are usually conducted in an informal atmosphere, where freewheeling speculation and factual recollection may become mingled. The subject is under no obligation to be truthful, and the author has the freedom to
    follow suggestive lines of inquiry. The author can also quote out of context since his notes are a private document.
    Given this context, it's fair to ask why a witness would give one story under oath and a more sensational story to an author. Or why a witness would give evidence of a crime to an author without ever having come forward to give the same evidence to the legal authorities. Example: Lane, "Rush to Judgment," Chapter 15: "Mrs [Acquilla]Clemons told several independent investigators that she saw two men standing near the police car just moments before one of them shot Tippit. The killer then waved to the other man, she said, and they ran away in different directions...Mrs Clemons told one independent investigator
    that she had been advised by the Dallas police not to relate what she knew to the Commission, for if she did she might be killed." There are a number of problems with this witness. 1) Her story of seeing two killers is inconsistent with the testimony of twelve other witnesses who saw a single individual either shooting Tippit or fleeing the scene. 2) She revealed this story to Lane a year after the assassination rather than re-
    porting it to the police at the time. 3) The WC employed no
    "independent investigators," so this expression, supplied by Lane, covers for the fact she didn't talk to the police. 4) The death threat, which none of the other witnesses reported receiving, is probably Clemons'rationalization for not talking to the police when it would have mattered.

    Diego Verdegiglio
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    mazzucco3
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    00 12/03/2005 23:41
    DIEGO, hai confermato esattamente quello che intendevo dire: se tu avessi scritto nel tuo libro quanto hai scritto qui sopra, riguardo alla Clemons, molto probabilmente non avrei nemmeno sollevato l'obiezione.

    Continuo invece a rifiutare, se permetti, il fatto che un tuo giudizio negativo su un determinato "complottista" autorizzi a inficiare automaticamente tutto ciò che scrive. Siamo grandi abbastanza da saper separare il giudizio sulle persone da quello sui fatti trattati.

    (Se poi voglio farti un brutto scherzo di carnevale, casomai mi travesto da Mark Lane e vengo a bussare alla tua porta!)

    Approfitto per fare una domanda a chiunque abbia la risposta: dove posso trovare una copia delle "backyard photos" (quelle di Oswald col fucile in mano) che sia un pò più grande di un francobollo?

    Grazie

    Massimo
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    Diego Verdegiglio
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    Registrato il: 18/11/2002
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    00 13/03/2005 05:43
    DIEGO, hai confermato esattamente quello che intendevo dire: se tu avessi scritto nel tuo libro quanto hai scritto qui sopra, riguardo alla Clemons, molto probabilmente non avrei nemmeno sollevato l'obiezione.

    NO, CARO MASSIMO. NON ERA POSSIBILE SCRIVERE TUTTO DI TUTTI. GIA' MI SONO BECCATO UN "MONUMENTALE" DA POLIDORO RIGUARDO ALLE 606 PAGINE DEL MIO VOLUME (DA ALTRI SCHERZOSAMENTE CHIAMATO "UN BEL MATTONE" PER LE SUE DIMENSIONI, SPERO NON PER IL CONTENUTO...). FIGURATI SE POTEVO PERMETTERMI DI APPROFONDIRE TUTTO CIO' CHE RIGUARDAVA CENTINAIA (SE NON MIGLIAIA) DI PERSONE COINVOLTE NEL CASO. SE IO SCRIVO PESTE E CORNA DELLA CLEMONS, FIDATI: E' PERCHE' IN QUEL MIO GIUDIZIO E' SINTETIZZATA TUTTA UNA SERIE DI RICERCHE E LETTURE SU QUELLA CIRCOSTANZA.

    Continuo invece a rifiutare, se permetti, il fatto che un tuo giudizio negativo su un determinato "complottista" autorizzi a inficiare automaticamente tutto ciò che scrive. Siamo grandi abbastanza da saper separare il giudizio sulle persone da quello sui fatti trattati.

    SPESSO (ANCHE SE NON SEMPRE) UN CERTO TIPO DI PERSONA PRODUCE UN CERTO TIPO DI RAGIONAMENTI E DI SCRITTURE. PRIMA DI CONOSCERE LANE AVEVO LETTO L'EDIZIONE ITALIANA DEL SUO "RUSH TO JUDGEMENT" ED ERO RIMASTO MOLTO PERPLESSO. POI L'HO CONOSCIUTO E LA MIA PERPLESSITA' NON HA FATTO CHE AUMENTARE. PER ME LANE HA UN UNICO GRANDE MERITO: AVER FILMATO I TESTIMONI DEL CASO NEL 1966, PRIMA CHE MOLTI DI ESSI MORISSERO NEL QUARANTENNIO SUCCESSIVO SENZA LASCIARE TRACCIA DI SE' SE NON NELLE PAGINE DELLE UDIENZE DELLA COMMISSIONE.

    (Se poi voglio farti un brutto scherzo di carnevale, casomai mi travesto da Mark Lane e vengo a bussare alla tua porta!)

    GUARDA CHE SAREBBE DAVVERO UN PESSIMO SCHERZO,TE L'ASSICURO

    Approfitto per fare una domanda a chiunque abbia la risposta: dove posso trovare una copia delle "backyard photos" (quelle di Oswald col fucile in mano) che sia un pò più grande di un francobollo?

    Grazie

    Massimo


    Diego Verdegiglio
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    mazzucco3
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    00 13/03/2005 13:33
    La scelta di cosa inserire e cosa lasciare fuori da un libro di questo genere dev'essere certamente difficile, ma tu mi hai chiesto un giudizio sul libro, e quindi casi come quello della Clemons sono obbligato a farteli notare.

    Ma mi va benissimo che tu mi dia una breve spiegazione a parte, come hai fatto in questo caso.

    Massimo
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    redribbon
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    00 10/01/2006 08:05

    Scritto da: mazzucco3 05/03/2005 12.56
    SBT e testimonianza Connally.

    Salve a tutti. Sto facendo la mia ricerca sul caso Kennedy...

    Massimo Mazzucco




    Salve, passavo casualmente da queste parti pure io, essendo un grande stimatore di Kennedy, e convinto sulla base dei fatti che sia stato un complotto dei poteri sottesi altolocati e della CIA ad uccidere J. Kennedy.
    I fatti a cui mi riferisco sono semplicemente, per riallacciarmi al discorso che facevi,

    1) la testimonianza della moglie di Connelly, che ha dichiarato nel 1983:
    "Vidi il presidente portarsi le mani al collo e cadere riverso,
    il secondo colpo colpì mio marito"
    Credo sia chiaro che "secondo colpo" è inteso in senso relativo, NON assoluto, cioè prima è stato colpito Kennedy col primo colpo (che poi non fosse in senso assoluto il primo colpo xchè prima ne erano stati sparati altri che hanno mancato l'auto è indifferente x quello che diceva la moglie di connelly) ,
    e poi è stato colpito Connelly col secondo colpo.
    Un altro colpo è quello che ha colpito Kennedy alla testa,
    un altro è quello che ha mancato l'auto,
    fanno almeno 4 colpi, e quindi si deve parlare di complotto.

    2) A parte la testimonianza della moglie di Connelly, molto attendibile per la sua posizione molto + di quella di Connelly stesso, basta osservare attentamente frame per frame il filmato di Zapruder per rendersi conto che,
    quando la limousine esce dal cartello che la ostruiva il presidente si sta portando le braccia alla gola, segno che è stato colpito, mentre Connelly è seduto regolarmente senza che nè la sua posizione, nè una sua espressione facciale faccia ritenere che sia stato colpito, e inizia a muoversi col busto verso la sua destra 10-11 frame (cioè oltre mezzo secondo, vista la velocità a 18,3 frame della camera di Zapruder) dopo che Kennedy era già stato colpito, anche ammettendo che abbia iniziato a muoversi xchè colpito, significherebbe che è stato colpito almeno mezzo secondo dopo che Kennedy era già ferito, confermando in pieno la versione della moglie di Connelly,
    che poi a dirla tutta il cambiamento facciale nel volto di Connelly a cui attribuire il momento + probabile in cui è stato colpito è bene oltre il mezzo secondo.


    Io penso che questi 2 fatti bastino e avanzino per provare che c'è stato un complotto, poi se uno vuole negarlo a tutti i costi allora c'è poco da fare...

    La mia opinione è che è implicata la CIA e molti esponenti potenti altolocati nell'assassinio di J. Kennedy.
    I motivi possono essere molteplici, dalla guerra in Vietnam, alle tasse imposte ai petrolieri che suonava come un tradimento nei confronti di chi aveva contribuito ad eleggerlo, al progetto di riforma della CIA, alla sua tenerezza coi Russi, + generlamente ad una sua politica troppo democratica ed a favore del popolo.

    Non credo invece che Castro, o gli anticastristi, o la mafia, o i razzisti, o il KGB, abbiano un ruolo fondamentale (il KGB lo escluderei a priori visto il clima distensivo e cordiale messo in atto da Kennedy con Krusciov dopo la crisi dei missili) ,
    a meno che non si parli di connessioni mafiose ad altro livello tra politici, pezzi grossi dell'economia e capi CIA americani, questo può essere, come può essere che gli esecutori materiali siano stati degli anticastristi o dei mafiosi, ma + banalmente ricoprivano il ruolo di semplici killer,
    e il povero Oswold non c'entra proprio niente, è solo un agnello sacrificato, figuriamoci poi se anche x ipotesi lui avesse preso parte al complotto se avesse usato quel fucile *scarso* per sparare... non esiste.


    "I padroni del governo degli Stati Uniti sono i capitalisti e gli industriali del paese"
    "nella nuova america [...] la maggior parte degli uomini è schiava delle imprese"
    Woodrow Wilson, ex-presidente USA

    (citazioni prese da "Stati falliti" di Noam Chomsky)
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    Federico Ferrero
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    00 10/01/2006 10:13
    Caro Redribbon,
    grazie per il tuo messaggio. Ti invito a leggere, almeno, la sezione del sito riguardante il fucile di Oswald: potrai constatare che, per la lontananza del bersaglio, il Mannlicher Carcano era ed è un'arma assolutamente all'altezza della situazione. Avrebbe potuto colpire con efficacia ben più lontano.

    Per quanto riguarda la sequenza degli spari, se credi, puoi consultare la ricostruzione della sparatoria: per il vero non si hanno notizie né elementi per sostenere, se non come pura ipotesi personale, che siano stati sparati "altri colpi". Sulla reazione di Connally si dibatte da tempo immemore: ti invito a dare un'occhiata al paragrafo, sempre nella stessa pagina, intitolato "Connally ha reagito troppo in ritardo, e reggeva il cappello in mano".

    Saluti
    FF

    [Modificato da Federico Ferrero 10/01/2006 10.15]

    Federico Ferrero
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    carmelo pugliatti
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    00 10/01/2006 16:43
    Re:

    Scritto da: redribbon 10/01/2006 8.05



    La mia opinione è che è implicata la CIA e molti esponenti potenti altolocati nell'assassinio di J. Kennedy.
    I motivi possono essere molteplici, dalla guerra in Vietnam, alle tasse imposte ai petrolieri che suonava come un tradimento nei confronti di chi aveva contribuito ad eleggerlo, al progetto di riforma della CIA, alla sua tenerezza coi Russi, + generlamente ad una sua politica troppo democratica ed a favore del popolo.

    Non credo invece che Castro, o gli anticastristi, o la mafia, o i razzisti, o il KGB, abbiano un ruolo fondamentale (il KGB lo escluderei a priori visto il clima distensivo e cordiale messo in atto da Kennedy con Krusciov dopo la crisi dei missili) ,
    a meno che non si parli di connessioni mafiose ad altro livello tra politici, pezzi grossi dell'economia e capi CIA americani, questo può essere, come può essere che gli esecutori materiali siano stati degli anticastristi o dei mafiosi, ma + banalmente ricoprivano il ruolo di semplici killer,


    Caro Redribbon,benvenuto.Il quadro della Presidenza Kennedy è stato affrontato lungamente nel forum,e se ne potrà trovare ampia documentazione nei passati thread.Tutte le ipotesi riportate più sopra sono state da tempo giudicate senza alcun fondamento storico (vedi l'ampia bibliografia su JFK,cui aggiungere la fondamentale biografia di Robert Dallek "Una vita incompiuta".Per Kennedy ed il Vietnam consiglio anche,oltre Dallek,il libro dell'intellettuale liberal Noam Chomsky "alla corte di Re Artù").

    [Modificato da carmelo pugliatti 10/01/2006 16.44]

    carmelo pugliatti
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    redribbon
    Post: 2
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    Novizio
    00 11/01/2006 02:59
    Grazie del benvenuto
    Ammetto che ho postato prima di leggere il sito (mi collego poco col 56k) ,
    dopo aver letto buona parte del sito (con calma lo leggo tutto) compresa la parte sul fucile resta lo stesso la perplessità del perchè, se anche si trattasse di un singolo assasino, abbia usato un fucile che richiedeva tutto quel tempo per ricaricarsi, non era meglio prenderne uno che rimetteva automaticamente il colpo in canna, oppure se proprio non lo trovava uno che richiedeva meno tempo x essere ricaricato?
    Ma soprattutto non torna il movente, ed il fatto che Oswold non abbia pianificato il "dopo", se infatti dovessi prendere per buona l'ipotesi che Oswold abbia pianificato l'attentato portandosi dietro il fucile, e che non abbia sparato quando la limousine gli "veniva sotto" dalla Houston (posizione eccellente per sparare) per paura di destare l'attenzione anticipatamente, si dovrebbe ammettere che si trattava di un accorto pianificatore e non del folle solitario come viene dipinto, allo stesso modo è assai plausibile ipotizzare che egli si sarebbe pianificato pure il dopo attentato trovandosi un posto dove andare, e non girovagando x Dallas prima in una direzione, ammazzare un poliziotto (!) , per poi cambiare itinerario e andare al cinema (? che spiega? )
    E xchè mai Oswold avrebbe dovuto uccidere Kennedy? Quale movente e odio particolare verso JFK lo avrebbe mosso, posto che Oswold non appare affatto un folle?
    E dovrei credere che il primo colpo, che in genere è quello migliore, in cui si prende la mira con tutta calma, è proprio quello che non solo manca Kennedy e probabilmente l'auto, ma va a finire addirittura sulla guancia destra di Tongue?
    Mentre il secondo colpo, dopo che Oswold avrebbe preso la mira x ~ 1 secondo, è un tiro eccellente?
    Trovo questa teoria, non impossibile, ma quantomeno improbabile.

    "I padroni del governo degli Stati Uniti sono i capitalisti e gli industriali del paese"
    "nella nuova america [...] la maggior parte degli uomini è schiava delle imprese"
    Woodrow Wilson, ex-presidente USA

    (citazioni prese da "Stati falliti" di Noam Chomsky)
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    redribbon
    Post: 3
    Registrato il: 08/02/2003
    Novizio
    00 11/01/2006 03:23
    Riguardo il Vietnam, le affermazioni storiche di Kennedy, riportate pure in JFK, non lasciano alito a dubbi:
    "Ma che genere di pace intendo e che genere di pace vogliamo? Non certo una pax americana imposta al mondo dalle armi americane."
    "E' evidente che laggiù (in indocina, ndr) abbiamo delle difficoltà. E a meno che quel governo (del vietnam del sud, ndr) non compia un ulteriore sforzo per conquistare il consenso del suo popolo, non credo che la guerra si possa vincere: è la loro guerra e sta a loro vincerla o perderla."
    Kennedy è stato molto chiaro, ed io mi identifico nelle sue parole, interpretandole così: o arriva il consenso popolare o la guerra non si può vincere, e comunque si tratta della loro guerra e spetta a loro gestirla,
    da ciò si desume che JFK non avrebbe mai dato il via a quella guerra senza avere il consenso popolare.

    Non credo ci sia bisogno di conferme a ciò, ma è possibile ascoltare pure la posizione dello storico Arthur Schlesinger, che è stato assistente di Kennedy, il quale riferisce (in un "correva l'anno" della Rai) che il segretario alla difesa McNamara e il consigliere x la sicurezza nazionale giunsero alla conclusione che Kennedy non avrebbe americanizzato il conflitto, faccio notare che Schlesinger è uno storico accreditato, non un politico, e certamente non si *brucia* la reputazione di storico con affermazioni campate in aria e\o dettate dalla simpatia.


    Secondo me le premesse per il suo assassinio sono già leggibili chiare nel suo discorso di insediamento del 20 gennaio 1961, in cui egli parlava e prometteva l’impegno,
    di infrangere la miseria di chi abitava nelle capanne e nei villaggi del mondo;
    di trasformare le parole in fatti nel difendere gli uomini liberi e i governi dell’america latina per spezzare le catene della povertà;
    di ricercare sempre il dialogo e le cose che uniscono coi paesi avversi;
    di bandire il nucleare;
    di cooperare nei viaggi spaziali,
    e di debellare le malattie (figuriamoci, con tutto il ricavo che c'è dietro, ndr).

    Affermazioni come queste sono molto pericolose per garantire la continuità e la preservazione dell'ordine sociale precostituito:
    "Se una società libera non riesce ad aiutare i
    molti che sono poveri, non riuscirà mai a salvare i pochi che sono ricchi"
    e resto ancora convinto che l'input decisivo sia stato quello di voler togliere l'iniziativa alle operazioni pianificate della CIA x garantire un certo ordine mondiale.


    'notte.

    "I padroni del governo degli Stati Uniti sono i capitalisti e gli industriali del paese"
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    Federico Ferrero
    Post: 601
    Registrato il: 17/11/2002
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    00 11/01/2006 15:27
    Caro redribbon,
    che le affermazioni di Kennedy non lascino dubbi sul fatto che sarebbe stato ucciso mi pare, francamente, un azzardo.

    Arrivare al punto di sostenere che dal discorso di insediamento si leggerebbe già la sua condanna a morte mi pare ancora meno sostenibile. Giudicare ex post i fatti "risalendo la corrente" per cercare conferme a una tesi precostituita non è un metodo particolarmente accreditato dal punto di vista storico. Se Ronald Reagan o Francesco Cossiga fossero stati uccisi chissà quante loro frasi, risalenti nel tempo, si sarebbero potute "adattare" per leggervi una motivazione della loro uccisione!
    Ma ragionare in questi termini è fuorviante. Oltretutto non è neppure vero che Kennedy fosse fautore della non belligeranza: la Baia dei Porci fu un episodio di cui si prese la responsabilità e la guerra in Vietnam si iniziò con Kennedy, proprio con Kennedy! Quindi farei attenzione a dipingere JFK per quello che non era, cercando di cucirgli addosso un abito "gandhiano" che giustificasse una sua supposta pubblica esecuzione.

    Mi sembra che siano dello stesso tenore le tue frasi sul conto di Oswald. Con il senno di poi siamo tutti miliardari e veggenti, ma le scommesse si fanno prima di una partita, non dopo averla rivista cento volte. Lo stesso errore si commette con il caso Kennedy: si pensa come se Oswald avesse i nostri elementi di giudizio ex post.
    Credi veramente che Lee Oswald avesse in mente di sparare tre colpi e in quella sequenza? Credi che sapesse dove fosse seduto Kennedy, su quale delle auto? Credi davvero che si fosse posto il problema del tempo di ricarica del fucile?

    Oswald non sapeva nemmeno su che auto sarebbe arrivato il Presidente e non poteva saperlo. Non sapeva se sarebbe arrivato su un veicolo coperto o scoperto, se le guardie lo avrebbero attorniato o meno (come a volte capitava), non sapeva a che velocità sarebbe passato il corteo.
    Insomma: non sapeva nemmeno con certezza se ci avrebbe provato o no, a sparare. In qualche secondo ha visto sbucare il veicolo e... via, si è sporto e ci ha provato, facendo purtroppo quello che ha fatto. Poteva fermarsi dopo un colpo, o dopo due, magari perché visto o o perché sicuro di aver già fatto centro. Chi lo sa?
    Magari si era fatto un'idea su quello che si sarebbe trovato a mirare, d'accordo, ma senza poterlo prevedere con esattezza, come accadrebbe a ognuno di noi. Spesso ci ostiniamo a discutere come se Oswald avesse avuto la pianta della piazza e, che so, tre o quattro tentativi prima dell'attentato vero e proprio. Ma Oswald non sapeva niente!
    Non sapeva se qualcuno l'avrebbe "beccato", se gli avrebbero sparato contro per risposta.

    Troppo debole, a mio avviso, è anche l'argomento per cui, siccome Oswald ha aspettato a sparare, allora doveva aver pianificato tutto nei minimi particolari. Studiando la vita di Oswald riesce difficile pensare a qualcosa del genere: aveva malizie, aveva fegato ma non era un assassino professionista. Ci ha pensato su, ci ha provato, ha preso qualche precauzione e si è affidato al caso: fosse rimasto in compagnia di un paio di altri operai al sesto piano avrebbe lasciato il fucile al suo posto e non sarebbe successo niente (a questo proposito basterebbe la "casualità" della non presenza di un collega di Oswald al sesto piano per aggiungere un altro attributo di insensatezza a teorie che vorrebbero Oswald innocente e cecchini sparsi nel Deposito: in quello stabile, quel giorno, chiunque era libero di andare e venire, dal piano terra al sesto, e pare un po' buffo pensare che la macchinazione del secolo XX potesse andare a monte solo perché un paio di manovali se ne stavano a mangiare e bere mentre il corteo passava sotto il Deposito...)

    Idem per la frase per cui "il colpo migliore in genere è il primo". A volte sì, a volte no. In questo caso no e, sinceramente, proprio non ci trovo niente di strano.


    A risentirci! Saluti
    FF
    Federico Ferrero
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    carmelo pugliatti
    Post: 790
    Registrato il: 17/12/2002
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    00 11/01/2006 17:52
    Re:

    Scritto da: redribbon 11/01/2006 3.23
    Riguardo il Vietnam, le affermazioni storiche di Kennedy, riportate pure in JFK, non lasciano alito a dubbi:
    "Ma che genere di pace intendo e che genere di pace vogliamo? Non certo una pax americana imposta al mondo dalle armi americane."
    "E' evidente che laggiù (in indocina, ndr) abbiamo delle difficoltà. E a meno che quel governo (del vietnam del sud, ndr) non compia un ulteriore sforzo per conquistare il consenso del suo popolo, non credo che la guerra si possa vincere: è la loro guerra e sta a loro vincerla o perderla."
    Kennedy è stato molto chiaro, ed io mi identifico nelle sue parole, interpretandole così: o arriva il consenso popolare o la guerra non si può vincere, e comunque si tratta della loro guerra e spetta a loro gestirla,
    da ciò si desume che JFK non avrebbe mai dato il via a quella guerra senza avere il consenso popolare.

    Non credo ci sia bisogno di conferme a ciò, ma è possibile ascoltare pure la posizione dello storico Arthur Schlesinger, che è stato assistente di Kennedy, il quale riferisce (in un "correva l'anno" della Rai) che il segretario alla difesa McNamara e il consigliere x la sicurezza nazionale giunsero alla conclusione che Kennedy non avrebbe americanizzato il conflitto, faccio notare che Schlesinger è uno storico accreditato, non un politico, e certamente non si *brucia* la reputazione di storico con affermazioni campate in aria e\o dettate dalla simpatia.


    Secondo me le premesse per il suo assassinio sono già leggibili chiare nel suo discorso di insediamento del 20 gennaio 1961, in cui egli parlava e prometteva l’impegno,
    di infrangere la miseria di chi abitava nelle capanne e nei villaggi del mondo;
    di trasformare le parole in fatti nel difendere gli uomini liberi e i governi dell’america latina per spezzare le catene della povertà;
    di ricercare sempre il dialogo e le cose che uniscono coi paesi avversi;
    di bandire il nucleare;
    di cooperare nei viaggi spaziali,
    e di debellare le malattie (figuriamoci, con tutto il ricavo che c'è dietro, ndr).

    Affermazioni come queste sono molto pericolose per garantire la continuità e la preservazione dell'ordine sociale precostituito:
    "Se una società libera non riesce ad aiutare i
    molti che sono poveri, non riuscirà mai a salvare i pochi che sono ricchi"
    e resto ancora convinto che l'input decisivo sia stato quello di voler togliere l'iniziativa alle operazioni pianificate della CIA x garantire un certo ordine mondiale.


    'notte.

    Caro Redribbon,la prego non la prenda come una critica,ma mi appare evidente che la sua conoscenza di John F. Kennedy e della sua presidenza è molto approssimativa.Ripeto,la figura storica di JFK è stata dibattuta a lungo nel forum (sulla base di precisi documenti) in decine e decine di thread,basta andare a dargli una scorsa.Kennedy non era uno "Zapatero americano",era un Presidente moderato,implacabile nemico del comunismo,autore del più vasto programma di riarmo che l'America abbia mai conosciuto fino ai tempi di Reagan,molto tiepido sul problema dei diritti civili (che non capiva,e su cui seguì praticamente la stessa politica del suo predecessore repubblicano Ike Eisenhower).JFK non aveva neanche vasti progetti per programmi sociali;il suo maggiore obiettivo politico in questo campo era un massiccio taglio delle tasse per rilanciare l'economia (una politica molto simile a quella perseguita da Reagan venti anni dopo).Fu lyndon Johnson,esponente dell'area "Roosveltiana" del partito democratico a condurre in porto la legge sui diritti civili,ed a varare il programma "grande società",la più avanzata legislazione sociale,di assistenza medica e lotta alla povertà che gli Stati Uniti abbiano mai conosciuto.Sul Vietnam,fino all'inizio del 1964 cioè diversi mesi dopo la morte di Kennedy,un intervento diretto di truppe Americane era ancora un ipotesi remota.Sono anch'io daccordo sul fatto che se JFK si fosse trovato alla Casa Bianca nel 1965 difficilmente avrebbe avallato un escalation nel sud est asiatico (non perchè fosse una "colomba",ma perchè aveva compreso che da quella avventura l'America avrebbe avuto più svantaggi che vantaggi),ma sostenere che nel 1963 egli fu ucciso a causa della sua opposizione alla guerra in Vietnam è una sciocchezza,anche perchè a quei tempi non si riteneva che scendere in campo sarebbe stato necessario.il film "JFK",per ammissione dello stesso regista Oliver Stone NON é UN OPERA STORICA.Contiene decine di inesattezze,invenzioni,forzature.Si veda ad esempio questo Thread circa l'Eroe del film Jim Garrison,personaggio in pratica totalmente reinventato dal regista: http://www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=11393&idd=501

    [Modificato da carmelo pugliatti 11/01/2006 18.10]

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    00 11/01/2006 18:44
    Re:

    Scritto da: redribbon 11/01/2006 3.23
    Secondo me le premesse per il suo assassinio sono già leggibili chiare nel suo discorso di insediamento del 20 gennaio 1961, in cui egli parlava e prometteva l’impegno,
    di infrangere la miseria di chi abitava nelle capanne e nei villaggi del mondo;
    di trasformare le parole in fatti nel difendere gli uomini liberi e i governi dell’america latina per spezzare le catene della povertà;
    di ricercare sempre il dialogo e le cose che uniscono coi paesi avversi;
    di bandire il nucleare;
    di cooperare nei viaggi spaziali,
    e di debellare le malattie (figuriamoci, con tutto il ricavo che c'è dietro, ndr).

    e resto ancora convinto che l'input decisivo sia stato quello di voler togliere l'iniziativa alle operazioni pianificate della CIA x garantire un certo ordine mondiale.


    'notte.

    1-Credo che lei si riferisca ai "corpi della pace" e alla "alleanza per il progresso" in America latina.Si trattava di intelligenti iniziative che miravano a contrastare nei paesi in via di sviluppo l'avanzata del comunismo e la propaganda Sovietica.Kennedy capì che se si volevano evitare altre Cuba ed altri Vietnam bisognava conquistare i cuori e le menti degli abitanti del terzo mondo.Mentre i "corpi della pace" furono un successo (ed esistono ancora oggi) "l'Alleanza per il progresso"fu un sostanziale fallimento fin dai tempi della presidenza Kennedy.2-JFK fu un grandissimo Presidente in politica estera (un pò meno negli affari interni).Il dialogo con gli altri paesi,e sopratutto con l'Unione Sovietica,fu sempre in cima alla sua agenda.Questo non vuol dire che quando era ora di mostrare i muscoli non fosse pronto a farlo,come nel durissimo braccio di ferro con i Sovietici nel caso dei missili Cubani,o nel massiccio programma di riarmo varato dalla sua amministrazione.Il dialogo fu perseguito anche da Presidenti meno popolari,e toccò il suo massimo durante l'amministrazione Nixon (apertura alla Cina,distensione e "realpolitik" con l'Unione Sovietica).3-Agli inizi degli anni 60 nessuno pensava di "bandire il nucleare",che anzi sembrava una promettente fonte energetica per il futuro.non esiste un solo discorso o documento di JFK contro l'energia nucleare o le centrali nucleari.Ciò che si cercava di bandire erano i test di armi nucleari nell'atmosfera,principalmente perchè in questo modo,si intendeva da una parte frenare la ricerca Sovietica in questo campo,dall'altra impedire che altri paesi (vedi la francia di De Gaulle) acquisissero un arsenale atomico. 4-Come ricostruito quì nel forum in un altro thread,Nell'autunno del 1963 John Kennedy durante un discorso all'ONU rivolse un invito all'Unione Sovietica per una cooperazione nella conquista della luna.A quei tempi i Russi sembravano molto più avanti degli Americani in campo spaziale,ed il programma Apollo incontrava dei ritardi e delle difficoltà.Cooperando con i Russi Kennedy sperava di evitare una nuova sconfitta nella corsa alla luna e tendeva a acquisire tecnologia Sovietica.Alla proposta di Kennedy i Sovietici risposero un secco "no".La proposta di cooperazione VENNE RINNOVATA l'anno successivo dal successore di JFK ,Lyndon Johnson.Anche questa volta i Russi risposero negativamente.5-il programma "Medicare" per l'assistenza agli anziani fu varato da Lyndon Johnson nel 1965.6-Sia prima che dopo la crisi dei missili dell'ottobre 1962 ,JFK e suo fratello Bobby diedero mandato alla CIA di eliminare Fidel Castro.Un ulteriore tentativo sarebbe dovuto avvenire,tramite veleno,nel Dicembre 1963.Tutti i programmi di assassinio del leader Cubano vennero bloccati dal successore di Kennedy ,Lyndon Johnson.JFK fu un grande ed entusiasta sostenitore dell'Agenzia.La storia riportata nel film di Stone che "volesse frantumarla" è un falso storico senza alcun fondamento come dimostrato da vari studiosi (sia di area conservatrice che liberal) dopo l'uscita del film.Particolari del rapporto fiduciario tra Kennedy e la CIA emergono anche dai documenti desecretati dall'amministrazione Clinton.
    carmelo pugliatti
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    00 12/01/2006 16:51

    Scritto da: carmelo pugliatti 11/01/2006 17.52
    il film "JFK",per ammissione dello stesso regista Oliver Stone NON é UN OPERA STORICA.Contiene decine di inesattezze,invenzioni,forzature.Si veda ad esempio questo Thread circa l'Eroe del film Jim Garrison,personaggio in pratica totalmente reinventato dal regista: http://www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=11393&idd=501

    [Modificato da carmelo pugliatti 11/01/2006 18.10]





    Ne sono cosciente, pure io ho trovato delle imprecisioni nel film JFK, ciò non toglie che nel complesso penso sia più aderente al vero JFK +ttosto che le conclusioni presenti in questo sito, che è + di parte di quanto non lo sia JFK stesso,
    ma tornando ai fatti,

    punto importante: Clay Show era o non era un agente della CIA?
    Nei titoli di coda di JFK è riferito che il direttore delle operazioni coperte CIA ha detto sotto giuramento nel 1979 che Clay Show lavorava per la CIA...
    ne deduco che Jim Garrison ci aveva visto giusto, se non altro nel fiutare che nascondesse qualcosa, o no?


    >>ma sostenere che nel 1963 egli fu ucciso a causa della sua opposizione alla guerra in Vietnam è una sciocchezza,

    io non sostengo questo, che comunque non sarebbe affatto una sciocchezza,
    io sostengo che Kennedy è stato ucciso dalla CIA perchè voleva togliere alla CIA stessa l'iniziativa nella politica estera, dal momento che negli states la politica estera era (ed è tutt'oggi) determinata dalla CIA (forse prima ancora del presidente stesso, qualora il presidente non sia solidale col pensiero cia) con le sue operazioni clandestine sia dirette che indirette volte a colpi di stato, finanziamenti, vendita di armi, assassini di politici, ecc...
    se non mi credi qua puoi trovare un documento di un piano della CIA per abbattere un aereo americano su Cuba, onde dare la colpa a Castro per avere il pretesto di invadere Cuba.


    "I padroni del governo degli Stati Uniti sono i capitalisti e gli industriali del paese"
    "nella nuova america [...] la maggior parte degli uomini è schiava delle imprese"
    Woodrow Wilson, ex-presidente USA

    (citazioni prese da "Stati falliti" di Noam Chomsky)
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    00 12/01/2006 17:14
    Non leggo, caro redribbon, una replica agli argomenti "de facto" che le ho esposto nel mio precedente messaggio. Gli spari, Oswald, gli elementi oggettivi dell'attentato.

    Come le ho detto, che lei "non creda a una parola" mi è chiaro. Mi interessava però capire se lei non ci crede e basta o se, invece, ha qualche considerazione fattuale sulla dinamica dell'attentato e sugli eventi dei due successivi giorni da presentare a sostegno del suo parere o se invece, per lei, il discorso è chiuso.

    Che lei consideri Stone più affidabile delle ricerche di johnkennedy.it è legittimo ma, a differenza del regista, mi lasci dire che jk.it si è affidato alla scienza per avere risposte. Meno affascinanti ma, direi, più affidabili.

    Saluti
    FF
    Federico Ferrero
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    carmelo pugliatti
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    00 12/01/2006 20:29
    Re:

    Scritto da: redribbon 12/01/2006 16.51



    Ne sono cosciente, pure io ho trovato delle imprecisioni nel film JFK, ciò non toglie che nel complesso penso sia più aderente al vero JFK +ttosto che le conclusioni presenti in questo sito, che è + di parte di quanto non lo sia JFK stesso,
    ma tornando ai fatti,

    punto importante: Clay Show era o non era un agente della CIA?
    Nei titoli di coda di JFK è riferito che il direttore delle operazioni coperte CIA ha detto sotto giuramento nel 1979 che Clay Show lavorava per la CIA...
    ne deduco che Jim Garrison ci aveva visto giusto, se non altro nel fiutare che nascondesse qualcosa, o no?


    >>ma sostenere che nel 1963 egli fu ucciso a causa della sua opposizione alla guerra in Vietnam è una sciocchezza,

    io non sostengo questo, che comunque non sarebbe affatto una sciocchezza,
    io sostengo che Kennedy è stato ucciso dalla CIA perchè voleva togliere alla CIA stessa l'iniziativa nella politica estera, dal momento che negli states la politica estera era (ed è tutt'oggi) determinata dalla CIA (forse prima ancora del presidente stesso, qualora il presidente non sia solidale col pensiero cia) con le sue operazioni clandestine sia dirette che indirette volte a colpi di stato, finanziamenti, vendita di armi, assassini di politici, ecc...
    se non mi credi qua puoi trovare un documento di un piano della CIA per abbattere un aereo americano su Cuba, onde dare la colpa a Castro per avere il pretesto di invadere Cuba.


    No,Shaw non era un agente della CIA.Nel periodo in cui aveva vissuto a Roma(come migliaia di altri uomini d'affari Americani all'estero al tempo della guerra fredda)aveva fornito informazioni alla CIA sui suoi incontri,sulle sue impressioni,ecc.All'epoca era prassi normale,anzi era considerato un dovere patriottico di ogni buon cittadino.Su un coinvolgimento di Clay Shaw nel delitto kennedy non c'è uno straccio di prova,solo il teorema delirante di Jim Garrison (quello vero,non il pupazzo inesistente del film di Stone): http://www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=11393&idd=501 La storia dell'aereo americano non è esatta.Le cose andarono così:Durante un breafing sul problema Cubano,a Robert Kennedy vennero sottoposte varie opzioni,tra cui la proposta di inscenare un attacco (naturalmente finto)ad un aereo USA o ad una base Americana in Florida da parte di un falso aereo Cubano.L'aereo sarebbe stato abbattuto o costretto all'atterraggio,ed il pilota (un disertore dell'aviazione di Castro) mostrato ai media.Naturalmente un piano così idiota non venne neanche preso in considerazione.I fratelli Kennedy diedero però all'Agenzia carta bianca nei tentativi di eliminazione fisica di Castro.

    [Modificato da carmelo pugliatti 12/01/2006 20.39]

    carmelo pugliatti
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    00 14/01/2006 18:17

    Scritto da: Federico Ferrero 12/01/2006 17.14
    Non leggo, caro redribbon, una replica agli argomenti "de facto" che le ho esposto nel mio precedente messaggio. FF



    Egregi signori,
    notando che mi viene fatta osservare la mancata risposta a precedenti argomenti,
    precisando che come già detto mi collego poco e quindi sono sempre costretto a “stringere”,
    debbo tuttavia rilevare la vostra cortesia nel formulare sempre le risposte.
    Sperando che non abbiate considerato la precedente mancata risposta ad ogni vostro argomento una mancanza di rispetto, ma solo una mancanza di tempo, provvederò ora a rispondere.


    >>>Oltretutto non è neppure vero che Kennedy fosse fautore della non belligeranza:

    Questo è falso, si rilegga il discorso di JFK all’American University
    http://www.humanity.org/voices/commencements/speeches/index.php?page=jfk_at_american-it

    >>>[...]la Baia dei Porci fu un episodio di cui si prese la responsabilità [...]

    La Baia dei Porci era un progetto ereditato da Eisenhower, e caratterizzato da errate valutazioni politiche, infatti a Kennedy la CIA aveva assicurato che in seguito all’invasione si sarebbe avuta la sollevazione popolare dell’isola contro Castro, questo non è avvenuto, ma è avvenuto l’inverso, si organizzava cioè la resistenza contro gli attaccanti, privo del supporto popolare cubano, Kennedy ritirò il suo appoggio agli anticastristi non fornendogli la copertura aerea.
    Da grande uomo quale era, Kennedy si assunse la responsabilità anche se non fu certo colpa sua, ma di chi gli assicurò la sollevazione popolare che non ci fu.
    Da allora Kennedy ebbe un certo distacco dai rapporti della CIA e non si fidava pienamente di questi, tant’è che in occasione della crisi dei missili volle verificare personalmente le informazioni della CIA facendo analizzare le foto delle rampe missilistiche da appositi specialisti.


    >>>[...]la guerra in Vietnam si iniziò con Kennedy, proprio con Kennedy!

    Questa affermazione è in piccola parte vera, ma in parte è anche un po’ una forzatura, se però desidera restare attaccato alle definizioni,
    se con guerra lei intende la presenza di militari americani nel suolo del Vietnam del sud, allora la guerra andrebbe fatta risalire a Truman perché era almeno dal 1950 che nel Vietnam del sud erano presenti consiglieri militari americani, cioè fin dai tempi dei francesi nel Vietnam.
    Se invece con guerra lei intende le operazioni belliche in grande stile, ciò che ci è stato sempre detto è che queste sono iniziate in conseguenza dell’incidente del Golfo del Tonkino dell’estate del ‘64 e col successivo via libera del senato americano.
    Kennedy ha ampliato il sostegno politico e finanziario al sud Vietnam, si è impegnato a sostenerne l’indipendenza dal nord comunista (ricordo la lettera di risposta di Kennedy al presidente del sud Vietnam intrisa di retorica anticomunista), ha aumentato il numero dei consiglieri militari a 16-17.000, ed ha varato una serie di programmi politici e sociali che avrebbero dovuto modificare la società del sud Vietnam contrapponendosi al nord comunista. Nonostante il contesto di allora, e cioè la necessità di fermare il comunismo e impedire che questo potesse allargarsi ad altri paesi del sud-est asiatico (teoria del domino), e nonostante i consigli e le sicurezze dei militari sul fatto che un eventuale guerra coi vietnamiti si sarebbe vinta facilmente in poche settimane, non si può prescindere ed ignorare le parole di Kennedy che già ho riportato sopra:
    "E' evidente che laggiù (in indocina, ndr) abbiamo delle difficoltà. E a meno che quel governo (del vietnam del sud, ndr) non compia un ulteriore sforzo per conquistare il consenso del suo popolo, non credo che la guerra si possa vincere: è la loro guerra e sta a loro vincerla o perderla."
    Come vedete c’è un denominatore comune tra l’intervento in Vietnam e la Baia dei Porci: il consenso popolare, Kennedy, da uomo lungimirante quale era sapeva che per vincere una guerra è fondamentale avere il supporto della popolazione stessa ove si svolge la guerra, e gli americani hanno aspettato 6 anni per capire che Kennedy aveva ragione, iniziando alla fine del 1969 un programma di conquista sperata dell’opinione pubblica sud-vietamita, poi fallito miseramente; ed hanno impiegato 10 anni per realizzare che ”l’irlandese bastardo e traditore” (così certi estremisti di destra chiamavano JFK) aveva ragione quando diceva che la guerra non si poteva vincere senza il consenso popolare.
    Quando sento parlare di “sindrome del Vietnam” resto più o meno indifferente, lo considero un insegnamento superfluo, perché so che il Vietnam per come si è sviluppato e per come non è stato potuto gestire da chi è morto, è diretta conseguenza dell’assasinio di JFK a Dallas.


    Venendo ad Oswald,

    >>>>Insomma: non sapeva nemmeno con certezza se ci avrebbe provato o no, a sparare. In qualche secondo ha visto sbucare il veicolo e... via, si è sporto e ci ha provato, facendo purtroppo quello che ha fatto. Poteva fermarsi dopo un colpo, o dopo due, magari perché visto o o perché sicuro di aver già fatto centro. Chi lo sa? [...]
    Ci ha pensato su, ci ha provato, ha preso qualche precauzione e si è affidato al caso: fosse rimasto in compagnia di un paio di altri operai al sesto piano avrebbe lasciato il fucile al suo posto e non sarebbe successo niente

    Anche ammettendo x un attimo che sia stato un singolo assassino (diciamo pure Oswald) lei continua a parlare a sproposito, lei non può sapere cosa avesse nella testa, lei sta facendo ricostruzioni scoordinate dei presunti pensieri e delle intenzioni di una persona senza avere elmenti per poterlo fare: senza neanche averla conosciuta, e sapere quindi il suo pensiero.


    >>>>Credi davvero che si fosse posto il problema del tempo di ricarica del fucile?

    Si, lo credo davvero. Anche se questo non prova niente ma è solo un ulteriore elemento di dubbio, se fosse stato lui, come da lei ipotizzato, mentre si sarebbe allenato col fucile ed avrebbe pensato di sparare al presidente, avrebbe immediatamente notato il fastidio e la perdita di tempo del “ricaricamento” dell’arma.


    >>>>In qualche secondo ha visto sbucare il veicolo e... via, si è sporto e ci ha provato, facendo purtroppo quello che ha fatto.


    Cioè, “siccome la CocaCola non mi va, il panino nemmeno, .... aspetta un po’, vedo l’auto del presidente americano, hmmmm, ma si vai gli sparo qualche fucilata con questo fucile che casualmente mi sono portato dietro, così mi scarico un po’ i nervi....”
    Secondo lei sarebbe questo il perché?




    p.s.: Non ho mai detto che considero Stone più affidabile delle ricerche di johnkennedy.it, ho detto che nel complesso ritengo + convincenti le conclusioni (e quindi anche le ipotesi che vi sono) di JFK,
    così come non ho mai detto che “non credo a una parola”.

    "I padroni del governo degli Stati Uniti sono i capitalisti e gli industriali del paese"
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    (citazioni prese da "Stati falliti" di Noam Chomsky)
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    redribbon
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    00 14/01/2006 18:21
    Venendo a certe inesattezze riportate dal Signor Pugliatti,

    >>>Kennedy non era uno "Zapatero americano",era un Presidente moderato,implacabile nemico del comunismo,

    A me Zapatero non è che susciti particolari emozioni, mi sembra un “cieco” che voglia annullare le differenze senza avere le palle per guardarle in faccia, ma a differenza di Kennedy, non lo conosco abbastanza bene per esprimere un giudizio compiuto, salvo che se jfk fosse stato come Zapatero probabilmente non mi sarebbe piaciuto.
    Il fatto che fosse nemico del comunismo, specialmente del comunismo di allora (quello che coincide con la morte dell’individuo) , è per me motivo di apprezzamento e stima di JFK.


    >>>[...]molto tiepido sul problema dei diritti civili (che non capiva,e su cui seguì praticamente la stessa politica del suo predecessore repubblicano Ike Eisenhower).

    Vediamo di precisare che, un conto è nascere con la camicia, vivere in ambienti aristocratici, non avere contatto diretto con la discriminazione razziale, e quindi non afferrare immediatamente l’importanza del problema e la vastità del malessere in certi strati sociali, un conto è asserire che non la capiva, dopo che (anche incalzato dal fratello Bob) mandò le truppe federali per difendere i diritti dei neri, dopo che espresse solidarietà a King, dopo che si impegnò a garantire il diritto di voto ai neri, eccetera eccetera...

    >>> JFK non aveva neanche vasti progetti per programmi sociali;il suo maggiore obiettivo politico in questo campo era un massiccio taglio delle tasse per rilanciare l'economia (una politica molto simile a quella perseguita da Reagan venti anni dopo).

    Mha, senza essere un economista, sono perfettamente in grado di dirLe che accostare le politiche economiche di Kennedy e di Reagan è una bestemmia, al di là delle misure messe in pratica dalle due amministrazioni per raggiungere gli obiettivi, che possono anche apparire simili (come l’alleggerimento fiscale) , Kennedy seguiva una politica economia Keynesiana, volta all’aumento della domanda per ridurre la disoccupazione, mentre Reagan perseguiva la dottrina del monetarismo e quindi del libero mercato con “meno stato c’è meglio è” , sono due concezioni distanti tra loro, se ci fa caso spesso nei vari giornali o in TV vengono contrapposte.


    >>> JFK non aveva neanche vasti progetti per programmi sociali[...]Fu lyndon Johnson,esponente dell'area "Roosveltiana" del partito democratico a condurre in porto la legge sui diritti civili,ed a varare il programma "grande società",la più avanzata legislazione sociale,di assistenza medica e lotta alla povertà

    Anche questo è inesatto, è vero che Johnson ha fatto molto nel sociale, ma, so che potrò sembrare un po’ ingrato nei confronti di Johnson, ciò che egli ha fatto lo ha fatto perché ha avuto la strada spianata da JFK, ed ha avuto il grande merito di credere nelle battaglie di Kennedy, il quale non ha potuto portarle a compimento semplicemente xchè morto ammazzato, oppure xchè, certe iniziative, come la creazione di un sistema generale di assistenza sanitaria, che erano già state avanzate dall’amministrazione JFK, furono bloccate dal Congresso che gli negò i finanziamenti necessari, in seguito accordati invece a Johnson.


    >>>"l'Alleanza per il progresso"fu un sostanziale fallimento fin dai tempi della presidenza Kennedy

    Intanto mi sembra ottimo, da fuoriclasse, già aver pensato e cercato di mettere in pratica un iniziativa del genere, volta a dare una base legale per garantire e stringere l’unione commerciale coi paesi del sud america, in modo da alzare il tenore di vita degli abitanti del sud america da un lato, e dall’altro sempre garantendo agli USA l’egemonia, e anche il controllo, commerciale con questi paesi, senza il bisogno di mandare i carri armati coi Pinochet come Nixon a La Moneda a fare colpi di stato e instaurare i soliti regimi militari.
    I risultati poi ottenuti dall’Alleanza per il progresso sono variabili anche di chi aveva degli interessi nelle stesse zone interessate.
    Poi è ovvio che JFK non era Babbo Natale ed era pronto a difendere gli interessi economici del suo paese, come era suo dovere fare, così come era suo dovere impedire la pericolosa deriva verso sistemi comunisti, veda il Brasile di Goulart, JFK ci ha mandato pure il fratello a trattare, a cercare una soluzione, la differenza è che con JFK potevano avere una speranza (a patto chiaramente di non andare verso il comunismo o di non danneggiare gli interessi statunitensi) , mentre con gli altri, bè agli altri come ad es. il “mediocre” Nixon, non gliene fotteva una mazza se esisteva qualche possibilità di sollevare il tenore di vita dei poveracci.


    >>>3-Agli inizi degli anni 60 nessuno pensava di "bandire il nucleare",

    Non avendo io nessuna pregiudiziale sull’uso di energia atomica, mi sembrava scontato che mi stessi riferendo alle armi nucleari che JFK tentava di frenare, intanto a partire dagli esperimenti stessi, e lo faceva per intelligenza e desiderio di pace, tant’è che il giorno in cui firmò il trattato per bandire gli esperimenti nucleari fu il giorno, o comunque uno dei giorni in cui fu più felice in tutta la sua presidenza, come testimoniato dalla sua segretaria.


    >>>>4-Come ricostruito quì nel forum in un altro thread,Nell'autunno del 1963 John Kennedy durante un discorso all'ONU rivolse un invito all'Unione Sovietica per una cooperazione nella conquista della luna[...]

    Evidentemente avete fatto una ricostruzione incompleta, Kennedy voleva cooperare in tutto coi Russi, non solo sulla luna, in segno di superamento delle divisioni e costruzione di pace, come ampiamente testimoniato nel suo discorso di insediamento alla Casa Bianca, che la invito a rileggersi:
    (ne riporto un pezzo)
    “Che entrambe le parti esplorino i problemi che le uniscono, anziché dibattere quelle che le dividono.
    Che entrambe le parti, per la prima volta, formulino serie e precise proposte per l'ispezione e il controllo degli armamenti, e pongano il potere assoluto di distruggere altre nazioni sotto l'assoluto controllo di tutte le nazioni.
    Che entrambe le parti cerchino di suscitare i prodigi anziché gli orrori della scienza.
    Esploriamo insieme le stelle, conquistiamo insieme i deserti, insieme debelliamo le malattie, scrutiamo le profondità degli oceani e incoraggiamo le arti e i commerci.


    Saluti.

    "I padroni del governo degli Stati Uniti sono i capitalisti e gli industriali del paese"
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    carmelo pugliatti
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    00 16/01/2006 01:50
    Re:

    Scritto da: redribbon 14/01/2006 18.21
    Venendo a certe inesattezze riportate dal Signor Pugliatti,

    >>>Kennedy non era uno "Zapatero americano",era un Presidente moderato,implacabile nemico del comunismo,

    A me Zapatero non è che susciti particolari emozioni, mi sembra un “cieco” che voglia annullare le differenze senza avere le palle per guardarle in faccia, ma a differenza di Kennedy, non lo conosco abbastanza bene per esprimere un giudizio compiuto, salvo che se jfk fosse stato come Zapatero probabilmente non mi sarebbe piaciuto.
    Il fatto che fosse nemico del comunismo, specialmente del comunismo di allora (quello che coincide con la morte dell’individuo) , è per me motivo di apprezzamento e stima di JFK.


    >>>[...]molto tiepido sul problema dei diritti civili (che non capiva,e su cui seguì praticamente la stessa politica del suo predecessore repubblicano Ike Eisenhower).

    Vediamo di precisare che, un conto è nascere con la camicia, vivere in ambienti aristocratici, non avere contatto diretto con la discriminazione razziale, e quindi non afferrare immediatamente l’importanza del problema e la vastità del malessere in certi strati sociali, un conto è asserire che non la capiva, dopo che (anche incalzato dal fratello Bob) mandò le truppe federali per difendere i diritti dei neri, dopo che espresse solidarietà a King, dopo che si impegnò a garantire il diritto di voto ai neri, eccetera eccetera...

    >>> JFK non aveva neanche vasti progetti per programmi sociali;il suo maggiore obiettivo politico in questo campo era un massiccio taglio delle tasse per rilanciare l'economia (una politica molto simile a quella perseguita da Reagan venti anni dopo).

    Mha, senza essere un economista, sono perfettamente in grado di dirLe che accostare le politiche economiche di Kennedy e di Reagan è una bestemmia, al di là delle misure messe in pratica dalle due amministrazioni per raggiungere gli obiettivi, che possono anche apparire simili (come l’alleggerimento fiscale) , Kennedy seguiva una politica economia Keynesiana, volta all’aumento della domanda per ridurre la disoccupazione, mentre Reagan perseguiva la dottrina del monetarismo e quindi del libero mercato con “meno stato c’è meglio è” , sono due concezioni distanti tra loro, se ci fa caso spesso nei vari giornali o in TV vengono contrapposte.


    >>> JFK non aveva neanche vasti progetti per programmi sociali[...]Fu lyndon Johnson,esponente dell'area "Roosveltiana" del partito democratico a condurre in porto la legge sui diritti civili,ed a varare il programma "grande società",la più avanzata legislazione sociale,di assistenza medica e lotta alla povertà

    Anche questo è inesatto, è vero che Johnson ha fatto molto nel sociale, ma, so che potrò sembrare un po’ ingrato nei confronti di Johnson, ciò che egli ha fatto lo ha fatto perché ha avuto la strada spianata da JFK, ed ha avuto il grande merito di credere nelle battaglie di Kennedy, il quale non ha potuto portarle a compimento semplicemente xchè morto ammazzato, oppure xchè, certe iniziative, come la creazione di un sistema generale di assistenza sanitaria, che erano già state avanzate dall’amministrazione JFK, furono bloccate dal Congresso che gli negò i finanziamenti necessari, in seguito accordati invece a Johnson.


    >>>"l'Alleanza per il progresso"fu un sostanziale fallimento fin dai tempi della presidenza Kennedy

    Intanto mi sembra ottimo, da fuoriclasse, già aver pensato e cercato di mettere in pratica un iniziativa del genere, volta a dare una base legale per garantire e stringere l’unione commerciale coi paesi del sud america, in modo da alzare il tenore di vita degli abitanti del sud america da un lato, e dall’altro sempre garantendo agli USA l’egemonia, e anche il controllo, commerciale con questi paesi, senza il bisogno di mandare i carri armati coi Pinochet come Nixon a La Moneda a fare colpi di stato e instaurare i soliti regimi militari.
    I risultati poi ottenuti dall’Alleanza per il progresso sono variabili anche di chi aveva degli interessi nelle stesse zone interessate.
    Poi è ovvio che JFK non era Babbo Natale ed era pronto a difendere gli interessi economici del suo paese, come era suo dovere fare, così come era suo dovere impedire la pericolosa deriva verso sistemi comunisti, veda il Brasile di Goulart, JFK ci ha mandato pure il fratello a trattare, a cercare una soluzione, la differenza è che con JFK potevano avere una speranza (a patto chiaramente di non andare verso il comunismo o di non danneggiare gli interessi statunitensi) , mentre con gli altri, bè agli altri come ad es. il “mediocre” Nixon, non gliene fotteva una mazza se esisteva qualche possibilità di sollevare il tenore di vita dei poveracci.


    >>>3-Agli inizi degli anni 60 nessuno pensava di "bandire il nucleare",

    Non avendo io nessuna pregiudiziale sull’uso di energia atomica, mi sembrava scontato che mi stessi riferendo alle armi nucleari che JFK tentava di frenare, intanto a partire dagli esperimenti stessi, e lo faceva per intelligenza e desiderio di pace, tant’è che il giorno in cui firmò il trattato per bandire gli esperimenti nucleari fu il giorno, o comunque uno dei giorni in cui fu più felice in tutta la sua presidenza, come testimoniato dalla sua segretaria.


    >>>>4-Come ricostruito quì nel forum in un altro thread,Nell'autunno del 1963 John Kennedy durante un discorso all'ONU rivolse un invito all'Unione Sovietica per una cooperazione nella conquista della luna[...]

    Evidentemente avete fatto una ricostruzione incompleta, Kennedy voleva cooperare in tutto coi Russi, non solo sulla luna, in segno di superamento delle divisioni e costruzione di pace, come ampiamente testimoniato nel suo discorso di insediamento alla Casa Bianca, che la invito a rileggersi:
    (ne riporto un pezzo)
    “Che entrambe le parti esplorino i problemi che le uniscono, anziché dibattere quelle che le dividono.
    Che entrambe le parti, per la prima volta, formulino serie e precise proposte per l'ispezione e il controllo degli armamenti, e pongano il potere assoluto di distruggere altre nazioni sotto l'assoluto controllo di tutte le nazioni.
    Che entrambe le parti cerchino di suscitare i prodigi anziché gli orrori della scienza.
    Esploriamo insieme le stelle, conquistiamo insieme i deserti, insieme debelliamo le malattie, scrutiamo le profondità degli oceani e incoraggiamo le arti e i commerci.


    Saluti.

    1-Dunque vedo che anche lei concorda sul dato storico che Kennedy fosse un implacabile (ed inteligente) nemico del comunismo.2-"mandò le truppe federali per difendere i diritti dei neri".Esattamente come Dwight D. Eisenhower a Little Rock nel 1957.John F. Kennedy" era uno di quegli uomini di buona volontà che consideravano indecente la segregazione razziale nel sud degli Stati Uniti,ma "in una certa misura la sua risposta alle agitazioni per i diritti civili fu miope e non raggiunse nessuno degli obiettivi.Con tanti problemi ancora irrisolti,in particolare all'estero,si sentiva costretto a considerare secondario quello dei diritti civili."Kennedy non comprese appieno quanto Johnson andava dicendogli sull'importanza di assumere una ferma posizione morale in tema di diritti civili e di guidare una crociata per quelli che potevano essere definiti fondamentali valori americani " .In materia di diritti civili,il più grave problema sociale dei primi anni 60,Kennedy fu un leader cauto.Troppo lentamente si rese conto della portata della rivoluzione auspicata da Martin Luther King e dagli afroamericani,e nelle questioni razziali più di una volta cercò di blandire la sensibilità sudista con la nomina di alcuni giudici segregazionisti in distretti Federali del sud." "(Robert Dallek,"JFK una vita incompiuta",pag.570,pag.713,pag.775).Oltre alle intercettazioni telefoniche autorizzate da Robert Kennedy nei confronti di Martin Luther King,mi limito ancora a ricordare le feroci critiche del Repubblicano progressista Nelson Rockefeller,allora popolarissimo governatore dello Stato di New York nei confronti della scarsa aggressività di JFK in tema di diritti civili,motivata dal desiderio di non alienarsi il partito Democratico nel sud.3-Non intendo paragonare la politica economica di Kennedy a quella fortemente liberista di Reagan;è tuttavia un fatto che dal punto di vista del taglio fiscale il metodo fosse lo stesso ed il fine analogo."Pro-tax lobbyists claim that Kennedy's tax cuts were significantly different than the tax cuts of Reagan, and the proposed tax cuts of Bush. They claim that Kennedy's tax cuts benefited low-income families, while Republican tax cuts only benefit the wealthy. On the contrary, they are quite similar. To an extent, Kennedy's tax cuts benefited the upper and upper middle classes even more. By the time Kennedy took office, the top income tax rate had reached 94%. Kennedy originally asked for it to be reduced to 65%, but Congress slashed this down to 70%. During a speech, JFK stated, "the current tax system exerts too heavy a drag on growth …reduces the financial incentives for personal effort, investment and risk taking." Without a question, it is mostly the middle and upper classes that undertake risky purchases and investment. As expected, the tax revenue from the top 1%, the top 5%, and top 20% surged as a result of income growth from the tax cuts. Tax revenue from the rich increased from almost 12% in 1963, to 15% by 1966.The tax cuts from Republicans are no different and produced the same results".e ancora" The 1960s and 1980s were periods of record sustained high growth, mainly due to the tax cuts and reforms enacted at the beginning of each decade by Kennedy and Reagan, respectively.

    The JFK administration, against the advice of many economic advisers, began cutting taxes in 1962, starting with businesses. An investment tax credit encouraged investment and changes in depreciation costs lowered the cost of capital for businesses.The experiences of the JFK and Reagan tax cuts show that a hands-off fiscal policy works best to stimulate economic growth". 4-Non c'è alcun dubbio che Lyndon Johnson (da grande animale politico ,qual'era)profittò del clima creatosi nel Paese ed al Congresso dopo la morte di Kennedy per far passare la sua piattaforma progressista e le leggi sui diritti civili;ma parimenti non ci sono nemmeno dubbi sul fatto che quella stessa piattaforma era più avanzata rispetto a quella Kennediana.Intendiamoci,non si sta quì sostenendo che John F. Kennedy non volesse far approvare leggi nel solco della tradizione di Franklin D. Roosvelt o di Harry Truman,ma semplicemente che il suo approccio fosse molto più moderato di quello del suo successore LBJ.La "grande Società" è il progetto politico più avanzato conosciuto dagli Stati Uniti nella seconda metà del XX secolo,ed è opera di Johnson,non di Kennedy.Personalmente sono d'accordo con quegli storici che hanno suggerito che l'approccio più moderato di Kennedy fosse più realistico rispetto a quello di Johnson.Non c'è in ogni caso alcun dubbio sul fatto che ad un Presidente moderatamente progressista (e sostanzialmente realista)succedette un altro Presidente dalle idee molto più avanzate in campo sociale.5-Perfettamente d'accordo con lei sulla genialità dell'approccio di Kennedy ai problemi del terzo mondo.D'accordo anche sul fatto che non fosse "babbo natale".La motivazione principale era tagliare il terreno sotto i piedi al comunismo.Come ben ricostruito da Robert Dallek e da Noam Chomsky,malgrado retorica e buone intenzioni,nella pratica JFK non si discostò dalla tradizionale politica degli Stati Uniti nei confronti dell'America Latina.Diverso è il discorso sui "corpi della pace" che si rivelarono un grande successo,ed esistono ancora oggi. http://www.peacecorps.gov/ 5-E' ovvio che essendo una persona intelligente il Presidente Kennedy si sia rallegrato il giorno della firma del trattato per la messa al bando degli esperimenti nucleari nell'atmosfera.Stessa gioia dovettero provare Lyndon Johnson alla firma del trattato di "non proliferazione nucleare"nel 1968,Richard Nixon all'avvio degli accordi SALT e alla firma del trattato ABM,George Bush padre alla firma dei trattati START I e II,nel 1991 e nel 1993.
    carmelo pugliatti
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    00 16/01/2006 02:17
    Re:

    Scritto da: redribbon 14/01/2006 18.21
    >>>>4-Come ricostruito quì nel forum in un altro thread,Nell'autunno del 1963 John Kennedy durante un discorso all'ONU rivolse un invito all'Unione Sovietica per una cooperazione nella conquista della luna[...]

    Evidentemente avete fatto una ricostruzione incompleta, Kennedy voleva cooperare in tutto coi Russi, non solo sulla luna, in segno di superamento delle divisioni e costruzione di pace, come ampiamente testimoniato nel suo discorso di insediamento alla Casa Bianca, che la invito a rileggersi:
    (ne riporto un pezzo)
    “Che entrambe le parti esplorino i problemi che le uniscono, anziché dibattere quelle che le dividono.
    Che entrambe le parti, per la prima volta, formulino serie e precise proposte per l'ispezione e il controllo degli armamenti, e pongano il potere assoluto di distruggere altre nazioni sotto l'assoluto controllo di tutte le nazioni.
    Che entrambe le parti cerchino di suscitare i prodigi anziché gli orrori della scienza.
    Esploriamo insieme le stelle, conquistiamo insieme i deserti, insieme debelliamo le malattie, scrutiamo le profondità degli oceani e incoraggiamo le arti e i commerci.


    Saluti.

    Riguardo alla storia del programma spaziale Americano (e Sovietico)sono piuttosto ferrato,e la invito a trovare un altro discorso di Kennedy sulla cooperazione spaziale con i Russi che non sia il generico invito fatto all'ONU il 20 settembre 1963,per una missione congiunta sulla luna ("in a field where the United States and the Soviet Union have a special capacity - the field of space - there is room for new cooperation, for further joint efforts in the regulation and exploration of space. I include among these possibilities," he said, "a joint expedition to the moon. . . . Surely we should explore whether the scientists and astronauts of our two countries - indeed, of all the world - cannot work together in the conquest of space, sending some day in this decade to the moon, not the representatives of a single nation, but the representatives of all humanity."),invito a cui i Russi risposero con un "Niet"(la Pravda commentò sprezzantemente che col suo discorso Kennedy voleva scroccare un viaggio gratis sulla luna).
    La proposta di una cooperazione Spaziale venne riformulata anche dal successore di Kennedy, Lyndon B. Johnson.Anche in questo caso vi fu da parte Russa un netto rifiuto.Bisognò aspettare la "realpolitik" di Nixon e Breznev per assistere ad una cooperazione Russo-Americana con lo storico volo congiunto dell'Apollo-Sojuz.Per il resto la bellissima retorica di Ted Sorenson (il "ghost writer" dei discorsi di JFK)non si discosta dalle invocazioni alla buona volontà reciproca fatte da tutti i Presidenti durante la guerra fredda.Kennedy era questo,ma era anche: "C'e' molta gente nel mondo che davvero non capisce, o dice di non capire, dove sia la vera differenza tra il mondo libero ed il mondo comunista. Li si faccia venire a Berlino.
    Ci sono molti a dire che il comunismo e' l'onda del futuro. Li si faccia venire a Berlino.
    E ci sono alcuni che dicono che in Europa e ovunque noi potremmo lavorare insieme con i comunisti. Li si faccia venire a Berlino.
    E ci sono perfino alcuni che dicono che il comunismo e' maligno ma ci permette di fare progressi economici. «Lass' sie nach Berlin kommen», li si faccia venire a Berlino".
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    00 16/01/2006 03:36
    Re:

    Scritto da: redribbon 14/01/2006 18.17


    Egregi signori,
    notando che mi viene fatta osservare la mancata risposta a precedenti argomenti,
    precisando che come già detto mi collego poco e quindi sono sempre costretto a “stringere”,
    debbo tuttavia rilevare la vostra cortesia nel formulare sempre le risposte.
    Sperando che non abbiate considerato la precedente mancata risposta ad ogni vostro argomento una mancanza di rispetto, ma solo una mancanza di tempo, provvederò ora a rispondere.


    >>>Oltretutto non è neppure vero che Kennedy fosse fautore della non belligeranza:

    Questo è falso, si rilegga il discorso di JFK all’American University
    http://www.humanity.org/voices/commencements/speeches/index.php?page=jfk_at_american-it

    >>>[...]la Baia dei Porci fu un episodio di cui si prese la responsabilità [...]

    La Baia dei Porci era un progetto ereditato da Eisenhower, e caratterizzato da errate valutazioni politiche, infatti a Kennedy la CIA aveva assicurato che in seguito all’invasione si sarebbe avuta la sollevazione popolare dell’isola contro Castro, questo non è avvenuto, ma è avvenuto l’inverso, si organizzava cioè la resistenza contro gli attaccanti, privo del supporto popolare cubano, Kennedy ritirò il suo appoggio agli anticastristi non fornendogli la copertura aerea.
    Da grande uomo quale era, Kennedy si assunse la responsabilità anche se non fu certo colpa sua, ma di chi gli assicurò la sollevazione popolare che non ci fu.
    Da allora Kennedy ebbe un certo distacco dai rapporti della CIA e non si fidava pienamente di questi, tant’è che in occasione della crisi dei missili volle verificare personalmente le informazioni della CIA facendo analizzare le foto delle rampe missilistiche da appositi specialisti.


    >>>[...]la guerra in Vietnam si iniziò con Kennedy, proprio con Kennedy!

    Questa affermazione è in piccola parte vera, ma in parte è anche un po’ una forzatura, se però desidera restare attaccato alle definizioni,
    se con guerra lei intende la presenza di militari americani nel suolo del Vietnam del sud, allora la guerra andrebbe fatta risalire a Truman perché era almeno dal 1950 che nel Vietnam del sud erano presenti consiglieri militari americani, cioè fin dai tempi dei francesi nel Vietnam.
    Se invece con guerra lei intende le operazioni belliche in grande stile, ciò che ci è stato sempre detto è che queste sono iniziate in conseguenza dell’incidente del Golfo del Tonkino dell’estate del ‘64 e col successivo via libera del senato americano.
    Kennedy ha ampliato il sostegno politico e finanziario al sud Vietnam, si è impegnato a sostenerne l’indipendenza dal nord comunista (ricordo la lettera di risposta di Kennedy al presidente del sud Vietnam intrisa di retorica anticomunista), ha aumentato il numero dei consiglieri militari a 16-17.000, ed ha varato una serie di programmi politici e sociali che avrebbero dovuto modificare la società del sud Vietnam contrapponendosi al nord comunista. Nonostante il contesto di allora, e cioè la necessità di fermare il comunismo e impedire che questo potesse allargarsi ad altri paesi del sud-est asiatico (teoria del domino), e nonostante i consigli e le sicurezze dei militari sul fatto che un eventuale guerra coi vietnamiti si sarebbe vinta facilmente in poche settimane, non si può prescindere ed ignorare le parole di Kennedy che già ho riportato sopra:
    "E' evidente che laggiù (in indocina, ndr) abbiamo delle difficoltà. E a meno che quel governo (del vietnam del sud, ndr) non compia un ulteriore sforzo per conquistare il consenso del suo popolo, non credo che la guerra si possa vincere: è la loro guerra e sta a loro vincerla o perderla."
    Come vedete c’è un denominatore comune tra l’intervento in Vietnam e la Baia dei Porci: il consenso popolare, Kennedy, da uomo lungimirante quale era sapeva che per vincere una guerra è fondamentale avere il supporto della popolazione stessa ove si svolge la guerra, e gli americani hanno aspettato 6 anni per capire che Kennedy aveva ragione, iniziando alla fine del 1969 un programma di conquista sperata dell’opinione pubblica sud-vietamita, poi fallito miseramente; ed hanno impiegato 10 anni per realizzare che ”l’irlandese bastardo e traditore” (così certi estremisti di destra chiamavano JFK) aveva ragione quando diceva che la guerra non si poteva vincere senza il consenso popolare.
    Quando sento parlare di “sindrome del Vietnam” resto più o meno indifferente, lo considero un insegnamento superfluo, perché so che il Vietnam per come si è sviluppato e per come non è stato potuto gestire da chi è morto, è diretta conseguenza dell’assasinio di JFK a Dallas.


    Venendo ad Oswald,

    >>>>Insomma: non sapeva nemmeno con certezza se ci avrebbe provato o no, a sparare. In qualche secondo ha visto sbucare il veicolo e... via, si è sporto e ci ha provato, facendo purtroppo quello che ha fatto. Poteva fermarsi dopo un colpo, o dopo due, magari perché visto o o perché sicuro di aver già fatto centro. Chi lo sa? [...]
    Ci ha pensato su, ci ha provato, ha preso qualche precauzione e si è affidato al caso: fosse rimasto in compagnia di un paio di altri operai al sesto piano avrebbe lasciato il fucile al suo posto e non sarebbe successo niente

    Anche ammettendo x un attimo che sia stato un singolo assassino (diciamo pure Oswald) lei continua a parlare a sproposito, lei non può sapere cosa avesse nella testa, lei sta facendo ricostruzioni scoordinate dei presunti pensieri e delle intenzioni di una persona senza avere elmenti per poterlo fare: senza neanche averla conosciuta, e sapere quindi il suo pensiero.


    >>>>Credi davvero che si fosse posto il problema del tempo di ricarica del fucile?

    Si, lo credo davvero. Anche se questo non prova niente ma è solo un ulteriore elemento di dubbio, se fosse stato lui, come da lei ipotizzato, mentre si sarebbe allenato col fucile ed avrebbe pensato di sparare al presidente, avrebbe immediatamente notato il fastidio e la perdita di tempo del “ricaricamento” dell’arma.


    >>>>In qualche secondo ha visto sbucare il veicolo e... via, si è sporto e ci ha provato, facendo purtroppo quello che ha fatto.


    Cioè, “siccome la CocaCola non mi va, il panino nemmeno, .... aspetta un po’, vedo l’auto del presidente americano, hmmmm, ma si vai gli sparo qualche fucilata con questo fucile che casualmente mi sono portato dietro, così mi scarico un po’ i nervi....”
    Secondo lei sarebbe questo il perché?




    p.s.: Non ho mai detto che considero Stone più affidabile delle ricerche di johnkennedy.it, ho detto che nel complesso ritengo + convincenti le conclusioni (e quindi anche le ipotesi che vi sono) di JFK,
    così come non ho mai detto che “non credo a una parola”.

    1- Il fatto che Kennedy non fosse un pazzo guerrafondaio alla dottor Stranamore non vuol dire che fosse un fautore della non belligeranza.Si veda a tal proposito l'ultimo discorso che avrebbe dovuto pronunciare a Dallas il 23 Novembre del 1963:" "In this administration also it has been necessary at times to issue specific warnings--warnings that we could not stand by and watch the Communists conquer Laos by force, or intervene in the Congo, or swallow West Berlin, or maintain offensive missiles on Cuba. But while our goals were at least temporarily obtained in these and other instances, our successful defense of freedom was due not to the words we used, but to the strength we stood ready to use on behalf of the principles we stand ready to defend.

    This strength is composed of many different elements, ranging from the most massive deterrents to the most subtle influences. And all types of strength are needed--no one kind could do the job alone. Let us take a moment, therefore, to review this Nation's progress in each major area of strength".(http://www.jfklibrary.org/j112263b.htm).La Presidenza Kennedy si caratterizzò inoltre per un massiccio aumento delle spese militari.Ecco cosa dice JFK in un discorso del 25 luglio 1961 al popolo Americano: "1) I am tomorrow requesting the Congress, for the current fiscal year, and additional $3,247,000,000 of appropriations for the Armed Forces.

    (2) To fill out our present army divisions, and to make more men available for prompt deployment, I am requesting an increase in the Army's total authorized strength from 875,000 to approximately a million men.

    (3) I am requesting an increase of 29,000 and 63,000 men respectively in the active duty strength of the Navy and the Air Force.

    (4) To fulfill these manpower needs, I am ordering that our draft calls be doubled and tripled in the coming months; I am asking the Congress for authority to order to active duty certain ready reserve units and individual reservists, and to extend tours of duty; and, under that authority, I am planning to order to active duty a number of air transport squadrons and Air National Guard tactical air squadrons, to give us the airlift capacity and protection that we need. Other reserve forces will be called up when needed.

    (5) Many ships and planes once headed for retirement are to be retained or reactivated, increasing our air power tactically, and our sea-lift, air-lift and anti-submarine warfare capability. In addition, our strategic air power will be increased by delaying the deactivation of B-47 bombers.

    (6) Finally, some 1.8 billion dollars--about half of the total sum--is needed for the procurement of non-nuclear weapons, ammunition, and equipment".Alla fine della sua Presidenza l'incremento della potenza militare Americana sarà ancora ben più massiccia. 2-Circa la Baia dei porci,come lei scrive,il piano di invasione fu preparato negli ultimi mesi della Presidenza Eisenhower.Kennedy però non si trovò per nulla davanti ad un fatto compiuto.Avrebbe potuto benissimo respingere il piano d'invasione,invece pur essendone poco convinto lo approvò nella speranza di poter iniziare la sua Presidenza liberandosi di Castro.Fu un grave errore di valutazione di cui giustamente si assunse ognu responsabilità.L'invasione era stata programmata e gestita dalla CIA in modo vergognosamente dilettantistico.Dopo una simile prova il direttore dell'Agenzia Foster Dulles non avrebbe potuto conservare il posto sotto nessun Presidente.Non è affatto vero che JFK diffidasse della CIA o avesse intenzione di ridimensionarla."il fatto è che la CIA non avrebbe potuto avere un amico migliore di John F. Kennedy.Egli capiva l'Agenzia e se ne serviva con molta efficenza,utilizzandone le capacità intellettuali per analizzare un mondo tanto complesso,e le capacità paramilitari per reagire ad esso in modo discreto" (William Colby "la mia vita nella CIA" pagina 164).3-Per quanto riguarda il Sud Est Asiatico gli'errori fondamentale di Kennedy furono due: non aver voluto includere anche il Vietnam nelle trattative sulla neutralizzazione del Laos del 1961,ed aver dato il via libera al colpo di stato che all'inizio del 1963 portò all'uccisione del Presidente sudvietnamita Diem.La morte di Diem portò il Vietnam del sud verso un endemica instabilità che ebbe come effetto l'accelerazione dei piani comunisti per impadronirsi del paese.Tuttavia nel Novembre del 1963 la drammatica evoluzione dei mesi successivi non era ancora prevedibile.Personalmente sono convinto (e con me molti storici) che se fosse stato alla Casa Bianca nel 1965 ,JFK non avrebbe optato (come fece Johnson, che in seguito a questa infausta decisione fu alla fine completamente distrutto)per un intervento diretto degli Stati Uniti nella guerra.Questo non perchè fosse un pacifista,ma perchè aveva ben chiaro il rischio di impantanarsi per anni nelle risaie Asiatiche,con grave danno al prestigio ed alla potenza Americana."Un attenta lettura dei documenti conferma che ovviamente Kennedy voleva mantenere il Vietnam del sud fuori dall'orbita Cino-Sovietica.Tuttavia non era disposto a pagare qualsiesi prezzo o a sopportare qualunque peso perchè Saigon non cadesse sotto il controllo comunista" (Robert Dallek "JFK, una vita incompiuta" pag 778).Inoltre Kennedy non avrebbe avuto come Johnson una grande legislazione sociale da difendere dagli attacchi dei conservatori,dunque avrebbe potuto avere una libertà di manovra molto più ampia.Circa l'opinione pubblica Americana ,nel 1965,ed ancora nel 1966 era largamente favorevole alla guerra.In quel biennio le proteste riguardavano soltanto una minoranza .E' probabile che il non intervento in Vietnam da parte di JFK,e la conseguente avanzata dei comunisti in quel paese,sarebbe costata molto cara al Presidente in termini di popolarità (e forse al Partito democratico le elezioni del 1968);ma sono certo che Kennedy sarebbe andato per la sua strada,salvando l'America e l'Occidente dalla catastrofe Vietnamita.4-Per quel che riguarda Oswald,non sapremo mai cosa passò nella sua mente nei giorni tra il 21 ed il 22 Novembre del 1963.Tutte le prove tuttavia ci dicono che è colpevole.

    [Modificato da carmelo pugliatti 16/01/2006 3.42]

    carmelo pugliatti
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