Sul fucile Mannlicher Carcano

Scusate Signori,ma esiste anche un altra foto di Oswald con in mano il fucile.Disgraziatamente sono riuscito a scovarne un esemplare molto piccolo,ma basterebbe cercarne una copia più grande e definita.

[Modificato da carmelo pugliatti 18/03/2005 1.20]

Terza fotografia di Oswald con fucile in mano da diversa angolazione.A questo punto mi pare più che evidente che se gli attacchi del fucile fossero stati diversi la cosa sarebbe stata riscontrata da più parti fin dall inizio.L'ipotesi contraria non mi sembra realisticamente sostenibile.Sarebbe bene attivarsi per trovare copie di formato maggiore di queste fotografie.

Anch'io, caro Massimo, pensavo che tu fossi intellettualmente più onesto, ma dopo questa "bufala" del falso fucile nelle foto mi devo ricredere. Il fatto che tu giudichi più a fuoco il "fiocchetto" evidenziato nel riquadro rosso vicino alla canna non indica necessariamente che tale dettaglio faccia parte dell'arma. A parte la scarsissima qualità focale della macchina fotografica di Oswald, noi non vediamo bene quanto Oswald sia a ridosso della pianta, né se addirittura dei rami della stessa si spingano quasi a contatto col corpo di Oswald e con l'arma che tiene in mano. Nelle foto non si vede nulla che possa apparire il tuo gancio "rotondo" della cinghia attaccata sotto il fucile. Questa è una tua interpretazione di quella foto, che non ha nessun riscontro: se tu guardassi una nuvola, saresti magari capace di vederci la forma della Gioconda. Io trovo veramente ridicolo (nel senso che davvero rido a crepapelle)questo modo di procedere: dai tuoi discorsi iniziali credevo di aver a che fare con una persona sì ignorante del caso, ma almeno con una ratio che gli consentisse una metodica di approccio "in progress" ai problemi. Purtroppo non è così. Dallo studio serio dei testi sei passato a razzolare nei siti-spazzatura sull'assassinio di Kennedy come quello che parla di Jack White. Peccato. Se non altro però sei divertente e occorre ogni tanto "alleggerire" il dibattito con qualche spiritosaggine come quella del doppio fucile di Oswald: che, come sappiamo, era del tutto innocente, ci mancherebbe altro. Okay, Massimo. Divertiamoci pure. Attendo la tua prossima "rivelazione" e soprattutto, visto che il ramo di quercia ti diverte tanto, attendo una TUA ipotesi di ricostruzione dei colpi esplosi contro la limousine, con tutte le tessere del puzzle (velocità, distanze, tempi, fotogrammi, ferite, reazioni ecc)al posto giusto. Ho bisogno di ridere anch'io, ogni tanto. Fammi almeno sapere quando avrai finito di leggere il mio libro. Se poi lo utilizzerai come carta da caminetto, almeno avrò avuto la soddisfazione di sapere che qualcuno lo ha letto anche in USA. Ciao, a presto. DV

Signor Pugliatti, ho salvato e ingrandito con lo zoom la foto da Lei gentilmente proposta nel post 404. La cinghia del fucile è indiscutibilmente attaccata di lato, tanto che fa una piccola piega lungo la canna prima di scendere pendula. Ma credo davvero che sia fatica sprecata. Cordiali saluti. DV

Si,credo la cosa si noti bene anche a 405,lato sinistro del fucile.

Sì, esatto. Tuttavia nella seconda foto da Lei proposta, pur se di peggiore qualità, mi sembra che la cinghia risulti passata sopra la canna. Ossia dal punto di attacco risulta passata sul lato opposto. Infatti, affinché possa pendere tutta da un lato (e cioè quello dov'è attaccata), Oswald dovrebbe fare una semplice manovra col braccio e permettere alla cinghia di passare dalla punta del fucile per essere riposizionata, messa al suo posto sul lato sinistro dell'arma. E' un semplice accavallamento della cinghia da un lato all'altro, dovuto probabilmente al fatto che Oswald ha cambiato postura del corpo e posizione dell'arma. Ma ovviamente io sono disonesto e non voglio vedere che la cinghia è attaccata ad un anello SOTTO la canna... Bah...

Bene. Vedo che dopo alcuni inutili tentativi di spostare la discussione sulle persone, si riesce finalmente a discutere dell'oggetto in questione. (Diego tieni presente che se c'è stato questo inacidimento nei toni lo hai provocato tu, con il tuo post pieno di irritante paternalismo inutile. Fino a quel momento i rapporti erano ottimi).

La mancanza di onestà intellettuale a me non si applica, perchè al massimo io ho raccolto, in perfetta buona fede, una prova non valida. Cosa che comunque rimane ancora tutta da dimostrare.

Per te invece si applica, se permetti, soprattutto riguardo alle serie di numeri di matricola. Non mi puoi semplicemente dire che sono uguali. Lo stesso Sig. Pugliatti (grazie anche a lei per essere passato finalmente ad occuparsi dell'oggetto, e non più del soggetto) si è ben guardato dal dire che lo siano.

Anch'io, Sig. Pugliatti, avevo cercato una copia decente di CE133b, e avevo chiesto ripetutamente aiuto qui, senza trovarne. Infatti, se si potesse vedere chiaramente l'attaccatura laterale, quel discorso cadrebbe immediatamente.

Diego dice di aver ingrandito "con lo zoom" la 133b sopra pubblicata. Ma quella ce l'ho anch'io, e io non riesco a vederci assolutamente niente anche ingrandendo con tutte le cure del caso.

Se Diego riuscisse a mostrarci come "la cinghia del fucile è indiscutibilmente attaccata di lato", avremmo certo risolto un bel problema. Io non ho difficoltà ad ammettere di aver sbagliato, quando succede. Ma fatemelo però vedere. Io la foto ad alta definizione dell'anello l'ho trovata, prima di venir qui a disturbare i festeggiamenti.

Finora quindi siamo ancora al punto di partenza. Infatti, Diego, quello non è una mia "nuvola" uscita dalla fantasia, quello E' un anello. Si vede persino la parte inferiore che lo racchiude. Se vuoi, possiamo concordare al massimo che non appartenga al fucile, ma che sia un anello di passaggio - tanto nel caso Kennedy le "coincidenze eccezionali" sembrano essere la regola - ma non ha nè la trasparenza, nè la definizione (sfuocatura), nè la forma, nè la luminosità della pianta che c'è dietro. La pianta è "slavata", poichè sovraesposta (visto che sta al sole), l'anello è molto più scuro e corposo, e mostra un riflesso tipico di quelli sul metallo. Dimmi che non vedi nemmeno quello adesso.

Quindi:

1 - Se non è la pianta, ma non è un anello per la cinghia di un diverso modello di Carcano, che cos'è?

2 - Resta comunque il fatto che i numeri di matricola sono diversi, per quanto uno finga di non vederlo.

3 - Vedo infine che sulla Luna Federico ha elegantemente (?) glissato la mia domandina. Dopo averci comunque dedicato le ore, per rispondere alle vostre insinuazioni, credevo di meritare una risposta. Vuol dire invece che mi accontenterò del suo "silenzio-assenso". (Capisco che ci siate rimasti male, ma io ve l'avevo detto, che avevo "altro" da parte. E non è finita, volendo. C'è di peggio!).

Ma poi, vi ripeto, non sono stato io a falsificare quelle foto, io vi ho solo fatto vedere come lo hanno fatto. Non prendetevela sempre con me.

Massimo

[Modificato da mazzucco3 18/03/2005 8.18]

[Modificato da mazzucco3 18/03/2005 8.41]

Cari amici, dopo la mia assenza e pbm vari con il pc, è da un paio di settimana che seguo le nuove discussioni.
Appena tornato, ho notato Massimo impegnato con il caso JFK, tema che ha la netta precedenza,e per rispetto delle precedenze ho deciso di rimandare le conclusioni sul tema luna ( è rimasto in sospeso una incomprensione sul tema delle ombre), anche se credo che il tema sia stato ampiamente affrontato.
Con le ultime discussione, ancora una volta c'è la fotogtrafia al centro del dibattito.
Ho qualcosa anch'io da far notare nelle foto del fucile proposte da Massimo e le riporterò qui questa sera.( aprirò anche una nuova cartella sulla tema luna per le conclusioni con delle domande per Massimo).
Un saluto

Caro Stefano, la foto della Luna col Balcar che ho pubblicato ve l'ho fatta vedere perchè era una "chicca" da non perdere (e anche perchè volevo farvi un "tiè!" di tipo infantile), ma non intendevo certo riaprire una discussione seria sull'argomento. Anche perchè non ritengo che questo sito debba "sporcarsi" con tematiche diverse da JFK, per quanto interessanti. Vedi tu cosa fare. Se proprio ci tieni a continuare il nostro discorso, io non mi tiro certo indietro, ma in quel caso posso ad esempio aprire una pagina privata sul mio sito, e casomai proseguiamo li.

Comunque, vedete voi. Io sono ospite, e mi va bene quello che decidete voi.

Massimo

[Modificato da mazzucco3 18/03/2005 12.05]

Sì, va bene, Massimo. Hai ragione tu. Le foto sono state falsificate e Oswald era innocente. Non ho altro da aggiungere. DV

Spiacente, Diego. Non sono stato io a ordire il complotto, nè a inventarmi quella marea di contraddizioni per cercare di coprirlo.

Massimo

Io credo che la presenza dell "anello fantasma" sia tutt'altro che accertata.Ancora una volta ci troviamo in presenza di "ombre" che vengono interpretate in vario modo.Come abbiamo visto esistono altre foto scattate ad Oswald in quel cortile,ed almeno una è molto chiara.Come mai i (pochi) sostenitori della "teoria dell anello" non hanno focalizzato l attenzione su quella (ad un ricercatore negli Stati uniti non dovrebbe riuscire difficile procurarsi una copia di buona risoluzione)? Ancora una volta ci troviamo di fronte a convinzioni personali spacciate per verità apodittiche.Per contro tutte le spiegazioni vengono bollate come "inaccettabili" o neanche prese in considerazione.Vogliamo partire da un elemento labile,fortemente controverso e tutt altro che dimostrato per bloccare il discorso?Allo stesso modo,dati alla mano, potremmo considerare "inaccettabile" qualunque ipotesi di complotto semplicemente ricordando che non vi erano nè i tempi nè le modalità per "preparare" un Oswald capro espiatorio,e che le modalità della sua assunzione al deposito di libri (prima che fosse scelta la sala per il banchetto Presidenziale e stabilito il percorso del corteo)furono del tutto casuali.Ma ci aiuterebbe a proseguire nel nostro dibattito?

D'accordo Sig. Pugliatti, le concedo che l'anello possa anche non essere, teoricamente, un anello. Resta il fatto che in tutto l'internet - da McAdams in giù, tanto per capirci - l'UNICA spiegazione che è stata data di quell'affare è che sia una fogliolina. Ora, fra una fogliolina e un anello, vorrà riconoscere anche lei che è molto più probabile il secondo.

Avevo già chiesto a Jack White una CE133b ad alta definizione, ma non ce l'ha. Ripeto, se avessi trovato una copia di quella foto in cui si vede bene l'attacco laterale, non sarei mai venuto qui a proporre l'argomento in primo luogo.

Se ben ricorda infatti annunciai di aver trovato dei problemi con le backyard photos, ma dissi che mi sarei fatto vivo solo quando avessi trovato qualcosa di buona qualità. La CE133a l'ho trovata, e lì il problema purtroppo c'è.

Come le dicevo, però, di per sè non è una prova inconfutabile. Diciamo che è un altro caso al limite, come quello del ricordo di Connally.

Ma con i numeri di matricola come facciamo? Se anche lei li vede uguali, allora direi che non abbiamo più niente da discutere.

Ma se non lo fossero? Lo vede che di colpo la stranezza raddoppia, e quindi prende definitivamente il sopravvento l'ipotesi dell'anello su quella della fogliolina?

Massimo Mazzucco

PS: Tanto per essere chiari: Io per "inaccettabile" intendo quando uno ha davanti una foto con dei numeri chiaramente diversi, e dice che sono uguali. Ma non userei mai quel termine per un ragionamento complesso che contenga elementi astratti. Qiui si tratta di avere davanti una mela e dire che è una pera.

[Modificato da mazzucco3 18/03/2005 20.20]

Ha ragione Massimo, le due immagine messe a confronto, effettivamente, in alcune cifre presentano discrepanze. Ma le differenze sono spiegabili in questi termini: l’osservazione dei dettagli, come le barrette di un carattere, con questo materiale NON E’ ammissibile.

Personalmente, mi permetto di avanzare queste obiezioni sul materiale presentato

1_ la foto di O’Neil è fortemente ingrandita e sgranata. Che sensibilità aveva la pellicola e che risoluzione ( Massimo sa bene a cosa alludo come p.e. alla grandezza dei grani e relativa risoluzione)? Che tipo di luce l’ha investita? Flash o naturale?
Questi sono requisiti fondamentali per osservare i dettagli( come gli abbellimenti di un carattere) di una foto la cui pellicola risponde alla quantità di luce che la investe. E qui c’è un grosso problema: la foto viene presentata sottoposta a intervento (grafico?) tale da rendere l’effetto negativo per facilitare il confronto. Quindi è invertita. Di conseguenze la condizione di luce a cui è stata sottoposta l’immagine di O’Neil è completamente diversa dalla condizione di luce a cui è stata sottoposta l’immagine denominata come di Frazier. L’immagine di Frazier è in tutta evidenza prodotta da una pellicola a più alta risoluzione, magari con una pellicola a bassa sensibilità e sottoposta a flash. Ma questi dati non ci vengono forniti.
La canna del fucile evidenziata risulta anche ruotata rispetto rispetto alla foto superiore. ( mi occupo di antiquariato e mi capitano spesso di questi problemi con i punzoni male fotografati e quindi non identificabili)


2_ A un livello di dettaglio inferiore, almeno ammissibile dal materiale presentato, si puo’ osservare l’andamento dei caratteri punzonati. E’ evidente che il 6 finale è fuori linea cioè non è allineato con il gli altri numeri. Questa caratterista si trova in tutte due le foto. E queste pone a favore delle equivalenza delle due serie rappresentate.


PS LUNA per Massimo

Sono d’accordo nel non proseguire qui il dibattito luna-complotto, anche perché è mia opinione, esattamente contraria alla tua, che tutte le questioni da te portare siano state ampiamente spiegate e i luoghi comuni del complotto lunare rigettati . Ultima foto dell’Apollo 14 da te postata risente della tua convinzione, e se dicessi che cosa era effettivamente quel filo non si avanzerebbe nel dibattito. L’ associazione di astrofili che frequentavo da adolescente mi ha chiesto proprio oggi ti associarmi di nuovo, e devo dire con tutta sincerità che non avrei il coraggio di portare il tema del complotto lunare come tema del giorno. Basterebbe il confronto dello spettro del sole in atmosfera e nello spazio per far crollare ogni ipotesi di complotto e di ogni tipo di bruto a simulare il sole. Grazie per il dibattito.

Ciao Stefano. Tutto corretto quello che scrivi sulle pellicole in generale, ma ti faccio notare due cose.

1- Il "negativo" l'ho fatto io, per facilitare il confronto fra le cifre, e l'ho pure spiegato più sopra, ma è la stessa identica foto che vedi nella pagina del Carcano che ho preparato e linkato in precedenza. Puoi quindi verificare tu stesso che non è stata manipolata in nessun modo, a parte il negativo appunto, e l'ingrandimento per farla combaciare di dimensioni. Molto della sgranatura è dovuto anche a quello.

2 - E' vero che emulsioni, luce, obbiettivi e condizioni diverse fanno reagire ogni pellicola in modo diverso, ma questo deve accadere su TUTTA l'immagine, non solo su una parte.

Guarda bene la "goccia" in alto del numero 2, e guarda la dimensione dell'"ansa" scura che disegna all'interno della curva superiores. E' COMPLETAMENTE diversa, non c'è niente da fare. Idem per la "goccia" dei numeri 6. Guardali bene, e confronta la goccia: lì non è questione nè di grana nè di luce, ma di distanza dal bordo interno. E' proprio la FORMA dei numeri che è diversa.

Per quel che riguarda la disassatura dell'ultimo 6, voglio sperare che chi ha riprodotto l'originale abbia almeno voluto allineare le cifre nello stesso modo. E' che probabilmente non aveva gli stessi identici caratteri a disposizione.

Quei numeri sono diversi, Stefano, e bisogna davvero chiudere gli occhi per non riconoscerlo.

LUNA. Dimmi solo se preferisci continuare in privato via e-mail, o se vuoi che apra una pagina di commenti (che funziona esattamente come un forum, ma riservata a noi) sul mio sito.

In qualunque caso, la mia email è mazzucco@aol.com

Massimo

[Modificato da mazzucco3 19/03/2005 0.17]

Sto seguendo con interesse lo scambio di messaggi sull'argomento del Carcano. Chi mi conosce sa bene che sono ormai un convinto assertore della colpevolezza di Oswald e della assenza di complotto (ritengo davvero notevole la serie di prove al riguardo).
Ma devo riconoscere che i font dei due numeri di serie sul fucile nelle due foto appaiono differenti. Non ho al momento una spiegazione , non avendo mai approfondito prima questo particolare aspetto, anche se ho nella mia collezione il libro "The Gun" di Bloomgarden (http://www.biagioprivitera.it/Kennedy-bookA08.htm), e cerchero' di farlo.
Anche se non ho dubbi che Oswald avesse un Carcano e che lo ha usato per uccidere Kennedy, riconosco che e' un quesito interessante.
Ma... avrei io una domanda per Massimo.
Non riesco a spiegarmi perche' mai ci sarebbero dovuti essere due fucili. Infatti, se ho capito bene, le due foto del fucile cui ti riferisci sono state fatte una dall'agente speciale Frazier per la Commissione Warren e l'altro da una foto di Life sul fucile che si trova negli Archivi Nazionali.
Perche' mai, a questo punto, ci sarebbero dovuti essere due fucili? A che sarebbe servito? Qual e' la teoria di White e\o la tua al riguardo?

saluti a tutti
Biagio

Ciao Biagio, sono contento che tu mi dia del tu, e spero che riusciremo a dialogare senza più punzecchiarci a vicenda.

Cosa pensa White del motivo per l'eventuale doppione non lo so, il suo sito si limita - secondo me correttamente - a far notare la differenza.

Nessuno di noi sa veramente cosa ci possa essere dietro, nel caso della cospirazione, e quindi possiamo fare solo delle ipotesi generiche e scontate.

Io non ho ancora approfondito del tutto, ma istintivamente mi tornano in mente vari elementi "vaganti", e mai chiariti del tutto.

Li cito in ordine sparso, e vado a memoria, per cui non mi "pizzicare" se dico una cosa imprecisa, e cerca di seguire il ragionamento in generale.

C'è prima di tutto la famosa testimonianza di Roger Craig, che sostiene che inizialmente fu ritrovato un fucile che un esperto presente nella stanza riconobbe come un Mauser.

C'è una questione non chiara che riguarda dei bossoli da 7.35 (vado a memoria con le cifre, OK?) e non da 6.5.

C'è una lettera della CIA che smentisce che il fucile trovato al TBD fosse in Carcano.

Credo, ma non ricordo bene, che ci sia anche un documento FBI che dice che fosse un Mauser.

Esiste un modello misto Mauser/Carcano, ma di questo non conosco i dettagli.

Tutte queste cose possono suggerire - sempre nell'ipotesi della cospirazione - un qualche pasticcio fra la foto prefabbricata e il fucile ritrovato.

Che ne dici di questa (mi è venuta in mente adesso scrivendo, quindi prendila per quello che è): se il Carcano e il Mauser fossero abbastanza simili da non poter vedere la differenza nelle 2 foto CE133, non potrebbe essere che inizialmente si era pensato a fare tutto col Mauser (e quindi si era praparata una foto di Oswald col Mauser, e poi si era "scoperto" un Mauser al TBD), salvo poi dover cambiare tutto per un qualunque motivo? Al tempo avevo letto che lo si era fatto perchè Oswald non aveva la licenza per il Mauser, ma ora non posso più prendere per buono niente di quello che avevo letto prima, senza verificare. La lezione del percorso cambiato mi è bastata.

Che ne so, Biagio. Di certo ci sono molti tasselli vaganti, che potrebbero andare di colpo tutti a posto pensando a due fucili.

Ma questo implica il presumere una cospirazione, e questo non posso certo chiederti di farlo.

A presto.

Massimo

Scusa Biagio, ho visto adesso il link al tuo sito. Ma tu hai letto TUTTI quei libri sul caso Kennedy?

[Modificato da mazzucco3 19/03/2005 1.19]

Massimo, ripeto quanto detto sopra: le due foto-LIFEe Frazier-sono state eseguite in condizioni di luce completamente diverse e danno effetti diversi nei dettagli. La foto del giornalista di Life è diversa dalla foto dell'agente Frazier che ovviamente sa il suo mestiere e riprende i numeri di serie opportunamente illuminati. Caratteristica dei punzoni è infatti la non uniformità della loro profondità perché difficilmente al punzone viene impresssa una forza uniforme. Probabilmente l"ansa" del 2, o la lettera iniziale, nei bordi (infatti sono sempre i bordi ad essere controversi) sono poco profondi e solo una luce diretta li può evidenziare. D'altra parte i 6 finali nelle due foto hanno le stesse caratteristiche, con la stessa goccia di abbellimento, serif appunto. E' poco plausibile che un eventuale falsificatore faccia corrispondere l'andamento della serie, con il numero finale non allineato -questa è una caratteristica umana- usando dei caratteri diversi per le prime cifre e gli stessi punzoni per i numeri finali! Ripeto, è questione di luce ed è una cosa che ricorre spesso nelle foto analoghe. Altrimenti, se si vogliono notare le differenze tra le due immagini, non ci si può limitare alle sole cifre. Dove sono i segni di tornitura, di usura, eccetera, presenti nella foto di Frazier e non nella foto di LIFE? Perché nessuno contesta queste differenze? Perché per tutti è logico che un cambio di illuminazione metta in rilevo parti lucide, o satinate, e altre nascoste. E' esperienza comune che i graffi nel metallo siano messi in rilivo solo da particolari angolazioni di luce. Ma i bordi dei punzoni sono graffi. Notiamo di più le cifre, perché sono simboli che immeditamente riconosciamo.

[Modificato da Stefano F. 19/03/2005 9.48]