Sul fucile Mannlicher Carcano

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Scritto da: mazzucco3 22/03/2005 8.11
A questo punto ne compilerò comunque una lista, che sottoporrò in seguito al vostro regale silenzio.

Massimo

E per fortuna che la colpevolezza di Oswald era "dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio"! Eccetto per queste piccole, cinquecento domande circa senza risposta, certo che lo è dimostrata.

[Modificato da mazzucco3 22/03/2005 8.14]

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Per la miseria,Mike Bongiorno ha trovato il suo degno erede !

Caro Massimo,
grazie per la risposta. In effetti hai colto nel segno, la mia posizione è suppergiù quella che hai testè esplicitato. Nel sito avevo peraltro già trattato le quattro questioni sul Carcano-Mauser che esponi, dedicando uno speciale al fucile, particolare attenzione alle dichiarazioni di Roger Craig e soprattutto attenzione al filmato di Tom Alyea al sesto piano e alle foto del Carcano portato fuori dal Deposito. Presto tornerà tutto online.
Sulle foto del Carcano, lo ammetto altresì, non sposo le conclusioni di Jack White e mi adeguo mestamente agli studi dell'HSCA.

Mi fa piacere che tu abbia in mano le prove della ridicolaggine del Rapporto Warren: se nel frattempo mi vedo costretto mio malgrado a continuare a credere che quell'Oswald abbia sparato tre colpi col suo fucile a Kennedy resto più che pronto a cambiare idea, così come feci per la Luna.

Saluti
FF

"Sulle foto del Carcano, lo ammetto altresì, non sposo le conclusioni di Jack White e mi adeguo mestamente agli studi dell'HSCA".

Ma tu occhi e cervello dovresti averne. Cosa ti dicono, loro? Perchè hai così paura di sbilanciarti PERSONALMENTE, dicendo chiaramente "secondo me quella è una fogliolina, e i numeri di matricola sono uguali"? Sei uomo, o caporale?

Attendo la tua pagina rinnovata sul Carcano. Immagino che oltre al "problema Craig" tu abbia anche risolto l'origine errata dell'affidavit di Weitzmann, dei documenti della CIA e dell'FBI, e la loro curiosa convergenza sullo stesso oggetto giusto?

"Mi fa piacere che tu abbia in mano le prove della ridicolaggine del Rapporto Warren."

La ridicolaggine purtroppo è soggettiva, e non dimostrabile. Quello che fa ridere me rischia di far piangere te.

"Se nel frattempo mi vedo costretto mio malgrado a continuare a credere che quell'Oswald abbia sparato tre colpi col suo fucile a Kennedy resto più che pronto a cambiare idea, così come feci per la Luna."

O c'è un errore di battitura, o non ho capito bene: tu hai cambiato idea sulla Luna?

Massimo

[Modificato da mazzucco3 23/03/2005 0.25]

Caro Federico, non torno al linguaggio pesante, ma spero proprio che tu, quando ripasserai di qui, trovi un momento per rispondermi. E' abbastanza antipatico dialogare da soli, specie quando si è stati interpellati da altri.

Oppure dimmi che il discorso per te è chiuso così, e a me va benissimo lo stesso. Anzi.

Massimo

[Modificato da mazzucco3 24/03/2005 2.31]

Caro Massimo,
grazie per la concessione. Faccio un lavoro che sarà anche il più bello del mondo ma che contempla giornate "fuori sede": capita di non potersi connettere a Internet.

La risposta è sì: non vedo misteri nella questione Carcano anche perché il Carcano 6.5 e il Mauser 7.65 sono l'uno la fotocopia dell'altro e solo Craig disse di aver visto "la scritta Mauser 7.65", ma era già alla sua terza versione dei fatti, arrivata un paio d'anni dopo (nelle prime due non lo disse mai).

Ti ricordo che non c'è traccia di colpi sparati da un altro fucile e che, dovessi mai averlo pensato, non è che il Mauser fosse un fucile ipertecnologico e il Carcano un ferrovecchio: un Mauser degli anni '40 o '50 aveva prstazioni del tutto simili a quelle del fucile di Oswald. Il nomignolo del Carcano era Mauser Parravicino: un Mauser modificato, insomma.

Saluti
FF

FEDERICO. Non è vero che solo Craig disse che era un Mauser. C'è un affidavit - una dichiarazione giurata - di Weitzmann che lo dice. C'è un documento dell'FBI che lo dice. C'è un documento CIA che lo dice.

Non vorrai dirmi per caso che non li conosci?

E allora?

Attenderò paziente che tu ripassi di qui.

Massimo

Scritto da: Federico Ferrero 24/03/2005 10.41

Ti ricordo che non c'è traccia di colpi sparati da un altro fucile e che, dovessi mai averlo pensato, non è che il Mauser fosse un fucile ipertecnologico e il Carcano un ferrovecchio: un Mauser degli anni '40 o '50 aveva prstazioni del tutto simili a quelle del fucile di Oswald. Il nomignolo del Carcano era Mauser Parravicino: un Mauser modificato, insomma.

Saluti
FF

Sig. Pugliatti, so leggere, grazie. Cosa significa il suo post?

Massimo Mazzucco

Questa sera sulla 7 nel programma "Sfera" parte dedicata all' assassinio di Kennedy,con le straordinarie simulazioni al computer di Dan Myers.La foto di Lee harvey Oswal con fucile in mano da me postata al numero 404 di questa cartella è stata mostrata in grande formato e per una decina di secondi,un tempo sufficente per osservare bene.NESSUN DUBBIO LA CINGHIA DEL FUCILE E' ATTACCATA DI LATO.

Adesso le faccio una imitazione di Ferrero, di fronte al suo post: caro Sig. Pugliatti, sono certo che lei abbia visto giusto, ma purtroppo sappiamo che la definizione dei televisori è troppo bassa per poter stabilire con certezza un dettaglio del genere. E poi comunque qui su questo sito amiamo le "prove concrete". Ci porti una copia ingrandita di quell'immagine, e le crederemo.

(Dopodichè tu gliela porti e lui fa finta di non vederla comunque, fra le altre cose).

Si chiama due pesi e due misure, Sig, Pugliatti. Se voi vi fidaste di mezza affermazione di tutto quello che dico di aver visto in TV, la discussione sarebbe stata molto seria ed interessante, glielo garantisco.

Sia ben chiaro che questa "distrazione" non toglie il fatto che io attenda sempre da Federico che mi risponda su Weitzman, CIA, FBI riguardo al Mauser.

Mazzucco

(Voglio proprio vedere quanto ci vuole su questo sito per andare a fondo di una singola questione)

[Modificato da mazzucco3 25/03/2005 0.02]

[Modificato da mazzucco3 25/03/2005 0.03]

Era laterale,non c è alcun dubbio.

D'accordo.

Si vede benissimo che Connally viene colpito dopo Kennedy. Non c'è alcun dubbio.

Vuole "discutere" così, per caso?

Massimo

E cosa c ' entra,caro Mazzucco? Ci eravamo posti una domanda sul fucile.La cinghia era in posizione centrale oppure laterale rispetto alla canna? Bene,probabilmente se l unica fotografia di Oswald con il fucile fosse stata quella pubblicata dalla rivista LIFE la questione per alcuni avrebbe potuto rimanere aperta,ma grazie alla seconda fotografia possiamo dire senza alcun dubbio che la cinghia era laterale.E' evidentissimo,e lì davanti agli occhi. Dunque l interrogativo ha avuto una risposta.Tutto quì.

A parte che fino ad ora la cosa è "evidente" solo per lei, se permette, ma anche se fosse così, non fa certo "scomparire" di colpo le dichiarazioni di Weitzman e i documenti CIA e FBI al riguardo.

O sono per caso "inaffidabili" anche loro, adesso?

Sig. Pugliatti, sia gentile: la vogliamo smettere di guardare una cosina alla volta, e fare magari 2+2?

Oppure abbia un pò di pazienza, e aspetti con me la risposta di Federico su quei tre documenti. E poi lo vediamo dove sta il buon senso delle cose.

Mazzucco

Caro Massimo,
la tua foga è ben giustificata dalla maniera in cui poni la questione: diverse fonti certe indicano il fucile come un Mauser.
Devo però anteporre una precisazione: l'unica persona di cui sono a conoscenza che disse di aver VISTO LA SCRITTA "7.65 Mauser" sul fucile è Roger Craig. Gli altri non parlarono di scritte, ma di un fucile che secondo loro era un Mauser. Se conosci altre dichiarazioni riguardanti la scritta sarei felice di conoscerle.


1) Alcune sottopagine del sito vecchio sono ancora in linea: su www.johnkennedy.it/faq.htm troverai una risposta alla domanda: "E' vero che nel Deposito dei libri fu trovato un secondo fucile, un Mauser, non appartenente a Oswald?"

2) Per quanto riguarda il riconoscimento effettuato da Craig, anche qui puoi riferirti alla pagina www.johnkennedy.it/craig.htm (Dalla quale potrai ricostruire le sue diverse versioni, compresa quella del "Mauser sul tetto").
3) Sulle altre due fonti che citi dovresti essere un po' più preciso: indicamele per cortesia in modo che possa individuare i documenti relativi.
4) Mi fa però piacere mostrarti quest'immagine che mette in evidenza come il Mauser Parravicino (il Carcano) e un Mauser 7.65 fossero simili. Mark Lane parla di "superficial resemblance": mi pare quanto meno ingeneroso nei confronti di due armi molto, molto simili (e non solo nell'estetica, anche nelle prestazioni).




Nelle pagine citate ci sono i riferimenti ai volumi dell'inchiesta: altri riferimenti, per le testimonianze e le indagini complete, li puoi trovare nella successiva indagine dell'HSCA (se ti servono i riferimenti precisi te li mando). Rimetti insieme tutto e giungi alla tua conclusione.

PS Sulle foto del Carcano: siccome la base su cui si dipanano le varie teorie sono quelle foto di Oswald col fucile in mano, mi pare che la discussione non sia iniqua. Se lo è, mi spiace davvero. Io non vedo un'altra arma rispetto alla solita.

PPS Credo che il rilievo di Carmelo, che ha ripreso parte del mio precedente messaggio, significasse solo questo: ricorda che, di un eventuale secondo fucile, non abbiamo in mano nulla: tracce, bossoli, proiettili o frammenti, e soprattutto effetti: fori d'entrata e uscita, ferite, danni a terzi o a oggetti.


PPPS Sempre nell'HSCA Report, da pag. 50, trovi un interessante rilievo: il fucile trovato da Eugene Boone quel 22 novembre e usato dall'FBI per i test nel 1964 fu ripreso in mano alla fine degli anni '70, pescato negli Archivi Nazionali, e i test balistici indicarono che si trattava della stessa arma.

Saluti
FF

[Modificato da Federico Ferrero 25/03/2005 12.55]

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Scritto da: mazzucco3 25/03/2005 12.04
A parte che fino ad ora la cosa è "evidente" solo per lei, se permette, ma anche se fosse così, non fa certo "scomparire" di colpo le dichiarazioni di Weitzman e i documenti CIA e FBI al riguardo.

O sono per caso "inaffidabili" anche loro, adesso?

Sig. Pugliatti, sia gentile: la vogliamo smettere di guardare una cosina alla volta, e fare magari 2+2?


Mazzucco

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Caro Mazzucco non mi pare che quando ha sollevato il problema della cinghia del fucile la considerasse una cosina.Ho avuto modo di vedere bene l immagine della seconda foto,e ripeto il posizionamento laterale è chiarissimo.Se poi lei ha altri elementi per ipotizzare che i fucili (entrambi con la cinghia laterale,evidentemete)fossero due,questo è un altro discorso.Tuttavia mi sembra che la diversità dei numeri di serie del fucile sia piuttosto controversa (per usare un eufemismo),e che il Carcano,come dimostra la foto più sopra,possa essere facilmente scambiato a prima vista per un Mauser.Colgo l occasione di questo post per porgere a Lei ed a tutti gli amici del forum gli auguri di una buona e serena Pasqua.

Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah! Questa è troppo bella! "ma nessuno parla della scritta". Sembrate tre bambini appesi a un acino d'uva.

Lo dici anche tu Federico: "diverse fonti certe indicano il fucile come un Mauser."

Quindi?

Buona Pasqua, ragazzi, non fate indigestione con gli ovetti.

Massimo

Caro Massimo,
mi spiace che tu non abbia letto le pagine del sito che parlano diffusamente della questione, ma sono comunque contento che tu abbia tratto le tue conclusioni dall'analisi che avrai fatto della faccenda Mauser.
La precisazione sulla scritta era per dire che solo la terza versione di Craig parlava della scritta sul ferro "Mauser 7.65", cosa che escluderebbe il fatto che quel fucile fosse il Carcano, ma Craig non ci dice perché prima del 1968 non parlò mai di quella scritta.
Gli altri due videro un fucile che sembrava un Mauser, ma siccome il Carcano è un Mauser modificato è plausibile che si siano confusi (come loro stessi hanno ammesso: armi talmente simili che ci si può confondere, anche un esperto può non riconoscerle "in a glance").

Comunque sia: il film di Tom Alyea, le foto del Carcano in uscita del Deposito, alla Centrale, le successive escussioni
dei testimoni indicano con tutta chiarezza che si trattava non di un "German Mauser", come supposto da Weitzman, ma di un "Italian Mauser", ovverosia un Mannlicher Carcano, due armi pressoché uguali.

In ogni caso non c'è problema. Una precisazione: il mio "diverse fonti certe" era riferito alle tue parole, non alle mie, fonti che a tuo dire erano certe.

Sulle testimonianze di Weitzman e di Craig ti ho rimandato ad ampie indagini, ti chiedevo però di riferirmi con più precisione quali altri documenti indicassero quel fucile come un Mauser 7.65 e non un Mauser Parravicino. Se ti interessa continuare a discutere mi piacerebbe conoscere la tua opinione sulle fonti Weitzman e Craig e, appunto, sulle altre fonti che dovresti gentilmente specificarmi maggiormente.

Tornerò martedì, auguri a tutti.

PS Questa è la pagina riferita a Craig e alla scritta Mauser 7.65

Questa è invece la pagina in cui trovi la risposta alla domanda su Weitzman (è la risposta alla penultima domanda)

Se ti interessa approfondire le caratteristiche del Carcano e notare la strettissima parentela col Mauser (anzi: il Carcano era della famiglia Mauser) puoi leggere qui

[Modificato da Federico Ferrero 25/03/2005 22.09]

Se ci fossero problemi nell'estrapolare i testi dal vecchio sito, eccoli qui.

ROGER CRAIG E IL MAUSER
Circolarono voci, poco dopo la scoperta del fucile al sesto piano del Deposito, sul fatto che si trattasse di un Mauser, notizia che però fu rapidamente corretta quando la polizia ebbe il tempo di esaminare l'arma. La prima versione sul ritrovamento di un Mauseral riguardo data da Craig, così come riportata dal Los Angeles Free Press del marzo 1968, è la seguente (Penn Jones è un giornalista che si occupò del caso Kennedy sostenendo l'esistenza di una cospirazione).
Domanda: "Lei prese in mano quel fucile?"
Craig: "Sì, lo feci. Non potei dargli un nome perché non conosco i nomi di fucili stranieri, so che era straniero [...] Ma c'era un altro fucile, un Mauser, che fu trovato sul tetto del deposito dei libri quel pomeriggio".
Domanda: "Un Mauser sul tetto? E chi lo trovò?"
Penn Jones: "Non so chi lo trovò, ma so che un agente di polizia ne constatò il ritrovamento".

Negli ultimi anni di vita, però, Craig cambiò versione (già modificata rispetto a quella del 1963) e adottò la versione "ortodossa" della cospirazione, secondo la quale fu trovato un Mauser, sì, ma non sul tetto, bensì al sesto piano del Deposito. Infatti, nel suo memoriale "When they kill a President", Craig dice: "Il luogotenente Day ispezionò il fucile brevemente e poi lo diede al capitano Fritz. Seymour Weitzman era lì dietro di me. Weitzman era un esperto di armi e aveva operato nel campo della vendita di armi a uso sportivo per anni, aveva dimestichezza con armi americane e straniere. Fritz chiese se qualcuno sapesse che tipo di fucile fosse. Weitzman chiese di guardarlo: dopo un'ispezione disse che era un Mauser 7.65 di produzione tedesca. Fritz era d'accordo con lui". Craig va avanti dicendo che la polizia di Dallas sostituì poi quel fucile con il Carcano, ma è ancor più interessante notare che, ora, lo sceriffo non dice più che fu trovato un fucile sul tetto, ma che fu rinvenuto un Mauser al sesto piano e che Weitzman lo riconobbe come tale.
Ma non è questa la versione definitiva. Qualche anno dopo, quando fu intervistato per "Two Men in Dallas", Craig sostenne di aver visto molto da vicino il fucile e di aver notato su di esso la scritta "7.65 Mauser".

WEITZMAN E ALTRI SUL MAUSER
E' vero che nel Deposito dei libri fu trovato un secondo fucile, un Muser, non appartenente a Oswald?
E' falso. Al sesto piano del Deposito dei libri della Texas School fu trovato un solo fucile, ed era il Mannlicher Carcano di Lee Harvey Oswald. In merito all'identificazione del fucile l'agente Seymour Weitzman, davanti alla Commissione Warren, il 1° aprile 1964 (Volume VII delle Udienze, pag. 103) disse:
Avvocato Ball: "In a statement that you made to the Dallas Police Department that afternoon, you referred to the rifle as a 7.65 Mauser bolt action? (In una dichiarazione che Lei rilasciò al Dipartimento della Polizia di Dallas quel pomeriggio, Lei si riferisce al fucile come a un Mauser 7.65 a ripetizione manuale?)".
Weitzman: "In a glance that's what it looked like (E' quello che mi sembrò dandogli un'occhiata)".
Le foto e le riprese cinematografiche fatte al sesto piano del magazzino librario subito dopo la scoperta dell'arma, nascosta parzialmente sotto una pila di scatole, mostrano il tenente Day con in mano il Mannlicher-Carcano di Oswald. Quel tipo di arma è facilmente confondibile con un Mauser (per verificare questa somiglianza si può consultare la sezione del sito dedicata al Mannlicher Carcano). Solo un esperto saprebbe distinguerli. Il fucile '91 fu in origine chiamato anche Mauser Parravicino. L'ambizioso vicesceriffo Roger Craig (così lo definisce Jim Marrs in Crossfire, p. 328) è il secondo uomo le cui parole hanno fatto pensare all'esistenza di un Mauser: Craig fu talmente preso emotivamente dall'essere coinvolto nelle indagini sull'assassinio del Presidente da raggiungere la mania di protagonismo e l'onnipresenza in tutte le testimonianze. Nel 1967 fu licenziato dalle forze dell'ordine e fu assunto a New Orleans presso una concessionaria d'auto di proprietà di un finanziatore dell'inchiesta Garrison, prima del suo accertato suicidio nel 1975) non ha mai testimoniato sotto giuramento, nonostante gli interrogatori dell'FBI e della Commissione Warren, di aver visto di persona la scritta "Mauser" sul fucile ritrovato. Le sue prime dichiarazioni, ma solo giornalistiche, in questo senso sono riportate nel 1967 e 1968, in occasione dell'inchiesta Garrison. Da notare che, secondo tutte le testimonianze di chi trovò il fucile, l'arma era ben nascosta sotto scatole di cartone, con la parte superiore invisibile a chiunque. Scrive Jim Garrison (Sulle tracce..., p. 115): "Weitzman... dichiarò che era stato così ben nascosto sotto le casse dei libri che gli agenti della polizia vi erano passati sopra molte volte prima di trovarlo". Le foto scattate all'atto del ritrovamento e prima della rimozione sono state pubblicate dalla Commissione e successivamente dagli scrittori complottisti Groden e Livingstone. Esistono filmati del ritrovamento dell'arma al sesto piano (qui a lato vedete un fotogramma del film girato da Tom Alyea al sesto piano del deposito, che mostra il ritrovamento del Carcano) e alcune foto degli ufficiali Day e Odum mentre trasportano in ufficio l'arma trovata al deposito: in tutte è senza dubbio il Mannlicher di Oswald.
Vediamo cosa dicono le altre fonti a proposito del ritrovamento fatto dai vicesceriffi Boone e Weitzman. Warren Report, p. 79: "Nessuno toccò l'arma o alterò in alcun modo la scena fino all'arrivo del capitano Fritz e del luogotenente Day. Quest'ultimo... afferrò il fucile per il calcio e lo tenne in quel modo mentre il capitano Fritz apriva l'otturatore e ne estraeva un proiettile inesploso. L'arma rimase al luogotenente Day, che la riportò al dipartimento di polizia perché fosse esaminata. Nè Boone nè Weitzman maneggiarono il fucile". Un banalissimo errore di identificazione. L'importante è che l'errore iniziale sia stato corretto durante la stesura dei verbali e che l'arma si stata mostrata a tutti e cinefotografata prima di essere rimossa. Per chi crede al complotto anche l'aria che si respira è "sospetta" e tutto deve essere messo in discussione. Per un complottista, neanche tutti gli archivi aperti del mondo, se portano al solo Oswald colpevole, saranno mai credibili. Semplicemente, essi non accetteranno mai questa versione e nulla li convincerà. Chi crede alle cospirazioni non ha mai dei punti certi, ben definiti. Tutto dev'essere fluido, discutibile, bisogna spaccare il capello in quattro, attaccandosi alle virgole. È così, purtroppo, che spesso si fa nei tribunali, producendo molti "errori giudiziari"... Ma per fortuna la Commissione Warren non era un tribunale, anche se un rappresentante dell'American Bar Association aveva diritto di controinterrogatorio. Vi sono decine di esempi. Non sappiamo ancora con certezza da quale finestra si sia sparato a Marta Russo. L'errore è sempre in agguato, la polizia non è la somma delle perfezioni. Ma non è questo il punto. Cerchiamo di ragionare sul perché i proiettili che giunsero su Kennedy e Connally fossero di quel Mannlicher Carcano 6,5 (al quale appartenevano anche i bossoli trovati sul pavimento) e sul perché sarebbe stato necessario trovare un Mauser e farlo sparire. Cosa c'entrava un Mauser con i proiettili giunti nella limousine presidenziale e con i bossoli ritrovati? Gli esami balistici (e le impronte digitali rinvenute) hanno dimostrato senza ombra di dubbio la provenienza dei proiettili calibro 6,5 dal fucile di Oswald (compreso quello che fu sparato nell'aprile '63 contro il generale Walker) e solo da quello. Le munizioni appartenevano a un unico lotto ed erano stati sparate solo e unicamente dal Mannlicher Carcano C2766 ordinato per posta da Oswald (non dimentichi le foto con l'arma, mai smentite fino ad oggi, fattegli dalla moglie e il fatto che l'amico George De Mohrenschildt vide a casa di Oswald quel fucile). Che senso avrebbe avuto sparare con un Mauser calibro 7,65 al Presidente, nascondere il Mauser per farlo ritrovare da quattro ufficiali sotto le scatole e far poi uscire fuori un Mannlicher Carcano? Nessuno, dunque, può aver mai sparato con un Mauser. Ma un verbale sbagliato o un'indiscrezione giornalistica bastano a scatenare la canea dei complottisti. E' più eccitante pensare a questo incomprensibile scambio di fucili? Fa molto "giallo irrisolto"? Piace di più che non un caso risolto? Ognuno è libero di inventarsi ciò che vuole.
(Risposta fornita da DV)

Certo, mi avete fatto vedere che Weitzman davanti alla WC ha ritrattato. Chissà cosa è successo, nel frattempo? Voi che dite? Si "sarà sbagliato", al TBD, oppure qualcuno gli ha fatto capire che era meglio cambiare posizione?

A sentire voi, quel giorno a Dallas non c'era solo il presidente Kennedy, c'era anche la riunione dei mille più grossi imbecilli del mondo. Tutti a sbagliarsi, a confonderrsi, a non capire, a ricordare male, a dimenticarsi..... tutti sempre e soltanto nel senso che fa comodo a voi.

Ovviamente anche CIA ed FBI in quel particolare momento erano rappresentate da due imnbecilli. Quando invece serve un documento dell'FBI a dimostrare qualcosa, allora quella è una prova inconfutabile.

Bimbi, dopo Carosello tutti a nanna, mi raccomando.

Massimo