Non sono tutti matti

Aspetto solo che Federico faccia lo stesso con me, poi se vorrai potrai indicarmi dove io ti ho offeso.

Massimo

PS (Guarda che una divisa non basta per avere ragione. Anzi, spesso te la confonde)

Ho letto con attenzione tutti i messaggi su primo proiettile, ramo quercia e marciapiede, etc.
Non sono un esperto balistico e quindi la mia opinione varra' come il due di coppe, ma a me la ricostruzione illustrata da Stefano sembra assolutamente plausibile e la condivido, cosi' come resto convinto che Oswald abbia agito da solo.
Per Massimo invece non lo e'.
Non vedo dove sia il problema, Massimo restera' della sua opinione (rispettabile quanto qualunque altra opinione) e Federico, Stefano,Carmelo ed io di un'altra.
Perche' prendersela tanto? Il Forum e' un luogo di scambio di opinioni ed ognuno e' poi libero di restare della sua idea, senza che per questo si debbano alzare i toni o che ci debba essere un vincitore ed un vinto.
Suggerisco di vivere la vicenda con maggiore serenita' (e lo dico a tutti indistintamente, in modo da evitare che si apra un altro dibattito per individuare se mi riferivo a qualcuno in particolare).
Cordiali saluti a tutti

Biagio

Piacere di risentirti, Biagio. Infatti, io ho già accettato che Federico rimanga della sua opinione (come avevo fatto con te in precedenza, se non sbaglio), purchè sia chiaro che è quello che è: una remota possibilità, all'interno di altre mille remote possibilità, e certo non una "dimostrazione che Oswald abbia gito da solo". Non dimenticare infatti che mi avreste perso di vista da molto tempo, ormai, non fosse stato per quella affermazione tanto roboante quanto insostenibile.

Massimo

Massimo,
mi trovo completamente d'accordo con Stefano: il tuo linguaggio sa essere particolarmente sgradevole ed è per questo che è ampiamente giustificata la mia frase sul sospetto, considerando che la normalità dei tuoi messaggi risponde alle regole della civiltà. Ti invito caldamente
a) a non scrivere frasi del tipo "fatti vivo quando vorrai parlare e non dire parole a vanvera", perché qui gli inviti non li fai tu.
b) a non tirare in ballo, tutte le volte, un altro quando sei tu a violare le regole del forum. Queste cose si vedono all'asilo! Cosa c'entro io col tuo linguaggio?

Come è peraltro imbarazzante il tuo "voler nome e cognome". Perché, già che ci sei, non mi chiedi nome e cognome di chi ha "inventato" la teoria (completa, ovviamente, sennò che ci stiamo a fare) della "pallottola magica"? Era solo una questione di tempo, sarebbe arrivata anche questa domanda?

Ti sfugge che una risposta certa sul frammento di Tague non si ha, non si avrà perché mancano troppi elementi! Quelli che ci sono hanno portato le commissioni di inchiesta a concludere che si trattava di quel primo colpo andato a vuoto: vuoi che vada a leggere per te i nomi degli esperti consultati? Ma perché? L'investigatore che risolve in mezza giornata i casi storici poi viene da me a chiedere nome e cognome di chi ha avallato la possibilità dello sparo deviato in sede di commissione Warren e successive indagini?
Ripeto (ottava volta? Nona? Ripeterò finchè basterà) che TUTTI gli esperti consultati (anche da Verdegiglio) hanno detto che QUEL proiettile poteva essere deviato da UN RAMO (non dico QUEL RAMO perché nessuno, neppure tu sai che ramo sia) e finire là scamiciato, o già da subito o contro l'asfalto.

Zanardi (che ha detto cose mai sentite, e gliel'ho fatto presente) non mi ha ancora dato risposta, se non la prima, breve replica con cui mi dava disponibilità a esaminare la situazione. Visto che lo conosci e che da lui hai ottenuto risposte e anche battute di spirito (e anche complimenti su calcoli errati) perché non ci provi tu a sollecitarlo, visto che hai tanta fretta? E perché non ti sei curato di capire come mai questo frammento è stato considerato di fonte-Carcano in questi anni?

Sul resto, Massimo, non so che dirti: per te la tesi di Oswald vale quanto il nulla che è tutto il resto, e ti inalberi se lo si dice. Te lo dico, te lo ripeto.
So bene che quando "fai l'offeso" e ti comporti come se qui ti si tirassero i capelli per restare, paventando il rischio di "perderti di vista", poi vieni a trovarci ancor più assiduamente. E per questo ti ringrazio (anche il Forum è ai massimi storici di visite e pagine lette!)

Saluti
FF

PS L'argomento dell'assunzione "pilotata" di Oswald ti porterebbe incontro a una brutta figura. Documentati un attimo e rettifica, finchè sei in tempo a farlo prima di essere smentito da qualcuno!

[Modificato da Federico Ferrero 12/06/2005 11.38]

Il perito Francesco Zanardi ha gentilmente risposto alla mia mail.

Prima di risponderle ho preferito documentarmi un attimo; ho visto anche il sito, davvero ben fatto ed interessante.
Ora, ritornando alla nota traiettoria deviata, sono sempre più dell'idea che se la palla venne deviata dal ramo, di sicuro nell'urto non perse parte della camiciatura. Non è un evento compatibile con l'urto di una palla contro un "soft target" ed inoltre la distanza tra il ramo e la posizione del sig. Tague (penso siano almeno 80 metri) è troppo elevata per fare si che dei frammenti della palla possano avere ancora una forza lesiva. Mi è più facile credere che la frammentazione della palla sia avvenuta nell'impatto contro il marciapiede.
Per il resto devo dire che l'ipotesi di un solo tiratore è decisamente più credibile ora che non all'epoca degli eventi. Già il fatto che non furono rinvenuti altri proiettili e la sempiterna idea che quando muore una persona di importanza o fama internazionale debba sempre essere dovuta ad un complotto è una cosa fin troppo nota. ma aldilà di tutto è pur vero che non potendo investigare all'epoca degli eventi, attualmente è assai difficile trovare dele prove o anche degli indizi che possano portare alla risoluzione di un caso giudiziario.

Ora: ribadendo quanto sempre detto io non so se la palla abbia perso la camiciatura in partenza o sull'asfalto. Zanardi sostiene che il ramo non è compatibile con l'ipotesi di una frammentazione "in partenza" ma ci sono anche pareri contrari. Difficilmente riusciremo, noi, a far chiarezza dove nessuno è mai riuscito pur con altri mezzi e possibilità, per cui...

Il dato importante è che, comunque, la tesi di Oswald unico tiratore è tutt'altro che negata, da Zanardi così come dalla totalità degli esperti balistici che hanno avuto a che fare col caso Kennedy. Avendo letto una sua frase che mi pareva in evidente contrasto con questa verità storica mi sono curato di chiedergli spiegazioni: eccole.

Saluti a tutti
FF

Speravo in un sussulto di correttezza. In mancanza anche di questo, mio malgrado, sono intervenuto in qualità di moderatore nei messaggi precendenti (anche miei). A fronte di frasi o toni che superano il civile dibattito, come è successo più volte nel vecchio forum, o si scende nello stesso piano infarcendo il forum di turpiloqui invocando il sacrosanto diritto di replica, o si stabilisce un regolamento da rispettare. Ho inviato a Federico la documentazione

[Modificato da Stefano F. 13/06/2005 8.24]

FEDERICO, andiamo al sodo: esiste o no un esperto che dica che il proiettile può essere stato deviato e scamiciato da uno di quei rami? SI o NO? Se sì, come si chiama?

Cerca di rispondermi senza girarci intorno un altro mese, se ti riesce.

Massimo

[Modificato da mazzucco3 13/06/2005 17.13]

Massimo (dopodiché si continua la discussione in privato, perché con la balistica non c'entra niente),
il tuo linguaggio talora maleducato e violento ("Se fai lo str**** ti pigli schiaffoni moltiplicati per dieci", tanto per dire una frase) non è gradito e non è ammesso in questo Forum, né da te né da me né da chiunque altro sia usato.

Se la mia frase, invece, corrisponde a un insulto o a linguaggio contrario alle regole del forum... Bè, credo che, allora, anche "Ciao" possa diventare un'offesa. Ma ripeto: certi tuoi vocaboli NON rispettano le regole, punto e basta.

A Stefano hai detto: "quando avrai finalmente imparato a discutere le idee, e non le persone, fatti vivo".
Bene, non ci si rivolge così a un moderatore. Non parlo di insulti, ma di mera buona creanza. Stefano discute civilmente e ragionevolmente, da anni. Merita rispetto, soprattutto qui dove è anche padrone di casa.

Questa metà della risposta, per cortesia, continuala altrove, cioé nella mia casella di posta. Torna pure a parlare di balistica, lasciando però parolacce e affini da parte. Ti ringrazio in anticipo.

FF

Sì.
Abbastanza chiara come risposta? I loro nomi dovresti ricavarli dall'indice del rapporto Warren e dell'HSCA: purtroppo non li ho a disposizione al momento.

Schiavi e Morin confermano. Zanardi (che tu hai portato a tua difesa) dice una cosa un po' diversa: secondo lui il ramo non basta ma può aver deviato sull'asfalto e da lì le schegge a Tague.

Mi pare però che latiti l'altra faccia della medaglia: chi dice che la palla sparata non può essere stata deviata e (scamiciatasi contro il ramo o contro l'asfalto, ai fini del ferimento di Tague non importa) aver compiuto quella traiettoria fino all'imbocco del sottopasso? Te lo chiedo perché nessuno mai, a parte qualche improvvisato ciarlatano, ha sostenuto l'implausibilità del ferimento di Tague da parte di Oswald se non con l'argomento, buono per tutte le stagioni, che le prove ci sono ma sono state falsificate e alterate.

Saluti

[Modificato da Federico Ferrero 13/06/2005 17.30]

---

Scritto da: mazzucco3 11/06/2005 21.09
Maria! Il solito caffè. Non era successo niente, soltanto l'illusione di un ragionamento.

Federico continua a giocare sul fatto che esistano "due modi" di ragionare, per cui naturalmente è il mio quello sbagliato, e finita lì. Stefano parte in ritardo, arriva in ritardo. Pugliatti si supera, dicendo che se il gatto che attraversa d'un balzo il Forlanini "fosse un qualunque micio, un felino randagio come tanti ,allora nel caso e nella statistica nessuno troverebbe nulla di strano"….

A questo punto cosa volete che faccia? Quasi quasi rinnego anch'io le mie tesi cospirazionistiche, e faccio quello intelligente che "ad un attento esame mi sono ricreduto e ho capito come andarono davvero le cose."

E' così bello, così confortevole, così comodo, poter dare tutta la colpa a quel cretino di Oswald, che se non avesse avuto il culo di essere assunto al TBD proprio un mese prima…. E se proprio quel maledetto ramo non si fosse messo di mezzo… E se proprio quel maledetto proiettile non avesse deciso di scamiciarsi contro quel ramo… E se proprio… e se proprio… e se proprio…

Appesi pateticamente non a uno, non a dieci, ma ad una catena infinita di sottili fili d'erba invisibili, tutti resi possibili più dal pensiero che dalla esperienza reale, tutti plausibili a livello teorico, ma risibili a quello pratico, loro attendono a piè fermo sul bagnasciuga, tranquilli nella loro cecità autondotta, sicuri che male che vada potranno sempre dire: "non è mai stato dimostrato che è impossibile".

Maria, il solito caffè che non è successo niente, è stato solo un brutto spavento. Pensi che per un attimo avevo davvero sospettato una cospirazione.

Massimo

Caro Federico, il mio IP è americano perchè io vivo in America. Tu lo sai, e continuo quindi a non capire nè le tue insinuazioni, nè le offese contenute nell'esempio che fai sul mio modo di ragionare.
Così, per un minimo di coerenza, se non altro.

[Modificato da mazzucco3 11/06/2005 21.13]

[Modificato da Stefano F. 13/06/2005 7.37]

---

Grazie,per me un dolcificante.Lei quante zollette,caro Mazzucco? Vede,oltre che a difendere a petto nudo le sue trincee sul Piave lei è bravissimo anche a far finta di non capire.Non stavamo parlando nello specifico nè della larghezza di via Forlanini (Roma,Milano,Genova)? nè delle capacità atletiche dei felini (ma questo ovviamente lei lo aveva compreso benissimo).Esistono milioni di casi in cui la fatalità gioca il suo ruolo in modi ancora più contorti di quanto avvenne a Dallas.Quante possibilità ci sono che un individuo cada la mattina prima di una scintigrafia ossea e che un tumore in fase iniziale venga scambiato per l esito del capitombolo con conseguenze letali per il decorso della malattia? è successo.Quante probabilità ci sono che per recuperare un telefonino ,lasciato sbadatamente in un negozio,si ritorni indietro finendo contro un camion ribaltatosi in galleria propio in quel momento? è accaduto.Lei per caso postula una nuova legge fisica che proibisce alle persone famose di rimanere vittima di circostanze fortuite? Che Oswald sia stato assunto in maniera del tutto casuale è un fatto accertato e non contestabile.Per il resto,Quando Kennedy entrò in Delay Plaza aveva altissime probabilità di essere ferito in modo non mortale, o addirittura di restare illeso.Non andò così disgraziatamente.Oswald avrebbe forse dovuto mettere a segno addirittura tutti i tre colpi? Rimanga pure sul Piave aggrappato autisticamente al suo ramo di quercia,caro Mazzucco.Per me un altro caffè,grazie.

Se i nomi "dovrei ricavarli", allora la risposta è NO, caro Federico.

Come sospettavo.

Massimo

---

Scritto da: mazzucco3 13/06/2005 13.48
FEDERICO, andiamo al sodo: esiste o no un esperto che dica che il proiettile può essere stato deviato e scamiciato da uno di quei rami? SI o NO? Se sì, come si chiama?

Cerca di rispondermi senza girarci intorno un altro mese, se ti riesce.

Massimo

[Modificato da mazzucco3 13/06/2005 17.13]

---

Il perito risponde

Il perito Francesco Zanardi ha gentilmente risposto alla mia mail.

Prima di risponderle ho preferito documentarmi un attimo; ho visto anche il sito, davvero ben fatto ed interessante.
Ora, ritornando alla nota traiettoria deviata, sono sempre più dell'idea che se la palla venne deviata dal ramo, di sicuro nell'urto non perse parte della camiciatura. Non è un evento compatibile con l'urto di una palla contro un "soft target" ed inoltre la distanza tra il ramo e la posizione del sig. Tague (penso siano almeno 80 metri) è troppo elevata per fare si che dei frammenti della palla possano avere ancora una forza lesiva. Mi è più facile credere che la frammentazione della palla sia avvenuta nell'impatto contro il marciapiede.
Per il resto devo dire che l'ipotesi di un solo tiratore è decisamente più credibile ora che non all'epoca degli eventi. Già il fatto che non furono rinvenuti altri proiettili e la sempiterna idea che quando muore una persona di importanza o fama internazionale debba sempre essere dovuta ad un complotto è una cosa fin troppo nota. ma aldilà di tutto è pur vero che non potendo investigare all'epoca degli eventi, attualmente è assai difficile trovare dele prove o anche degli indizi che possano portare alla risoluzione di un caso giudiziario.

Caro Federico, io il mio esperto te l'ho portato con nome e cognome, non ti ho detto "vattelo a cercare fra gli istruttori di tiro della Polizia."

Quindi, fino a prova contraria, non esiste al mondo un esperto che sostenga che una palla del Carcano può essere stata deviata e scamiciata da uno di quei rami. Lo stesso Zanardi conferma.

Ti rimane un rimbalzo LUNGO il marciapiede PRIMA di arrivare a Tague, non SUL marciapiede di Tague.

Ti rendi conto, almeno?

Massimo

[Modificato da mazzucco3 13/06/2005 20.10]

FEDERICO: "Schiavi e Morin" non confermano un beato nulla. Sono andato a rileggermeli - come se non mi fossero bastati - e NON DICONO AFFATTO che il proiettile possa essere stato scamiciato dal ramo.

Perchè mi fai perdere tempo, mentre racconti cose non vere?

Massimo

[Modificato da mazzucco3 13/06/2005 20.25]

Una domanda, che mi pare non sia alla sua prima apparizione.
Il famoso ramo dovrebbe essere rimasto scheggiato per decenni, ove non lo sia tuttora.
Esiste una foto del ramo? Eventualmente, perche' non esiste?
Grazie.

---

Scritto da: mazzucco3 13/06/2005 20.24
FEDERICO: "Schiavi e Morin" non confermano un beato nulla. Sono andato a rileggermeli - come se non mi fossero bastati - e NON DICONO AFFATTO che il proiettile possa essere stato scamiciato dal ramo.

Perchè mi fai perdere tempo, mentre racconti cose non vere?

Massimo

[Modificato da mazzucco3 13/06/2005 20.25]

---

Ah,che pazienza che ci vuole!

---

Scritto da: Federico Ferrero 12/06/2005 16.27
Il perito Francesco Zanardi ha gentilmente risposto alla mia mail.

Mi è più facile credere che la frammentazione della palla sia avvenuta nell'impatto contro il marciapiede.
Per il resto devo dire che l'ipotesi di un solo tiratore è decisamente più credibile ora che non all'epoca degli eventi. Già il fatto che non furono rinvenuti altri proiettili e la sempiterna idea che quando muore una persona di importanza o fama internazionale debba sempre essere dovuta ad un complotto è una cosa fin troppo nota. ma aldilà di tutto è pur vero che non potendo investigare all'epoca degli eventi, attualmente è assai difficile trovare dele prove o anche degli indizi che possano portare alla risoluzione di un caso giudiziario.


Saluti a tutti
FF

---

---

Scritto da: mazzucco3 13/06/2005 20.01
Se i nomi "dovrei ricavarli", allora la risposta è NO, caro Federico.

Come sospettavo.

Massimo

---

No,vuol soltanto dire che lei è pigro,caro Mazzucco.

Se mi permette, Sig. Pugliatti, stavo parlando con Federico. (Ma se intanto vuole indicarmi qualche nome anche lei, che invece è tutto pieno di energie... io sono sempre qui).

Massimo Mazzucco

[Modificato da mazzucco3 14/06/2005 18.32]

Massimo,
qui c'è un elenco di persone.

President's Commission on the Assassination of President Kennedy
CHIEF JUSTICE EARL WARREN, Chairman
SENATOR RICHARD B. RUSSELL
SENATOR JOHN SHERMAN COOPER
REPRESENTATIVE HALE BOGGS
REPRESENTATIVE GERALD R. FORD
MR. ALLEN W. DULLES
MR. JOHN J. MCCLOY

J. LEE RANKIN, General Counsel

Assistant Counsel
FRANCIS W. H. ADAMS
JOSEPH A. BALL
DAVID W. BELIN
WILLIAM T. COLEMAN, Jr.
MELVIN ARON EISENBERG
BURT W. GRIFFIN
LEON D. HUBERT, Jr.
ALBERT E. JENNER, Jr.
WESLEY J. LIEBELER
NORMAN REDLICH
W. DAVID SLAWSON
ARLEN SPECTER
SAMUEL A. STERN
HOWARD P. WILLENS**

Staff Members
PHILLIP BARSON
EDWARD A. CONROY
JOHN HART ELY
ALFRED GOLDBERG
MURRAY J. LAULICHT
ARTHUR MARMOR
RICHARD M. MOSK
JOHN J. O'BRIEN
STUART POLLAK
ALFREDDA SCOBEY
CHARLES N. SHAFFER, Jr.
LLOYD L. WEINREB

Questa gente è "la Warren", come dici tu. Non mi chiedere CHI ha trattato il capitolo degli spari, CHI la mente sconvolta di ruby, CHI la vita di Oswald in Russia.
La commissione non è riuscita a a stabilire se Tague sia stato ferito dal primo o da una schieggia del terzo colpo ma, se ENTRAMBE le ipotesi non fossero plausibili non le avrebbe propugnate con egual peso.
Io credo che sia stato il primo colpo e propendo per la tesi della scamiciatura sul ramo.

Quando verrò a sapere che autorevoli esperti negano possibilità a questa palla di "rompersi" sul ramo dovrò, mio malgrado, rettificare e dire che la palla è stata solo deviata dal ramo e si è frantumata sull'asfalto davanti a Tague (ma anche qui non c'è la prova).

Saluti
ff

Allora. Forza e tanta pazienza, che piano piano si arriva a qualcosa.

Visto che non passi quotidianamente dal forum, ti pregherei di leggere con ancora più attenzione del solito quello che scrivo, anche perchè a questo punto ti accuso ufficialmente di scrivere cose non vere, pur sapendo non esserlo.

Tu hai scritto:

1 - "Ripeto (ottava volta? Nona? Ripeterò finchè basterà) che TUTTI gli esperti consultati (anche da Verdegiglio) hanno detto che QUEL proiettile poteva essere deviato da UN RAMO (non dico QUEL RAMO perché nessuno, neppure tu sai che ramo sia) e finire là scamiciato, o già da subito o contro l'asfalto"

Io non ho trovato nessuno che DICA che "quel proiettile poteva essere deviato da un ramo […] e finire là scamiciato", nè tu sei riuscito ad indicarmelo. Questa può essere al massimo una deduzione implicita (come vorresti tu, citandomi genericamente i membri della Warren), fatta però partendo da certi presupposti che nessuno è obbligato a condividere, e che quindi da un punto di vista dialettico vale meno del due di picche.

Tu hai quindi scritto una cosa falsa, e l'hai pure ripetuta, a tua detta, per almeno otto o nove volte.

+++++++++++++++++++++++++++

2 - "Schiavi e Morin confermano."

Falso, come già detto in precedenza. (CHE COSA, "confermano"? Che il proiettile PUO' essere stato deviato, ma NON che sia stato scamiciato dal ramo. Non puoi sperare di giocare sulle parole, Federico, a questo punto della discussione).

+++++++++++++++++++++++++++

3 - "Zanardi (che tu hai portato a tua difesa) dice una cosa un po' diversa: secondo lui il ramo non basta ma può aver deviato sull'asfalto e da lì le schegge a Tague. "

Una cosa un pò diversa? Questo scrive Zanardi (a te, poi, non a me): "…sono sempre più dell'idea che se la palla venne deviata dal ramo, di sicuro nell'urto non perse parte della camiciatura. Non è un evento compatibile con l'urto di una palla contro un "soft target" …"

Alla faccia della "cosa un pò diversa"!

(L'altro ha detto addirittura "E lei vuole farmi credere...")

++++++++++++++++++++++++++

Ma al di là di ogni congettura od opinione, sta di fatto che non solo non sembra esistere ad oggi un solo esperto che sostenga chiaramente che il proiettile possa essersi scamiciato sul ramo, ma gli unici due che abbiamo recuperato, portati guarda caso da me, dicono proprio l'esatto contrario.

Se invece vuoi dirmi che la scamiciatura è avvenuta lungo l'asfalto che porta a Tague, fai pure. La scelta e tua. Ma non puoi dirmi semplicemente "non si sa", oppure ancora, con grande fatalismo teatrale, "caro Massimo, questo non lo potremo sapere mai". Caro Federico, come ormai vado dicendo da due settimane (anch'io per l'ottava o nona volta, se è solo per quello), un evento non è sostenibile finchè non si suggerisca almeno un modo in cui può teoricamente essere avvenuto.

E ad oggi non esiste una sola ipotesi completa e credibile che possa in qualche modo suggerire come Oswald abbia potuto agire da solo.

Massimo Mazzucco

[Modificato da mazzucco3 15/06/2005 1.39]